כלל הציבור – מתן תורה

שו”תכלל הציבור – מתן תורה
א"מ שאל לפני 2 חודשים

בכמה מקומות כתבת אודות משמעותו של ה’כלל’ (שאינו רק אוסף יחידים). לאור זאת, עלה בדעתי לפרש את המשמעות של הקבלה של ‘נעשה ונשמע’ בשעת מתן תורה (שהרי אנו לא נכחנו שם). כתבת בזה היכן שהוא?

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 חודשים

בהחלט. למשל בשתי עגלות הארה 15 ובעוד מקומות.
 

א"מ הגיב לפני 2 חודשים

יפה. אך לא ראיתי שם התייחסות על מתן תורה. תוכל לציין לי למקום נוסף?

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

כתבתי את כמה פעמים וכרגע איני מוצא.
זה בא לענות על שתי שאלות: כיצד מועילה שבועת סיני אם החובה לקיים שבועות באה מכוח מתן תורה עצמו? ומה מועילה שבועת ההורים על בניהם, כשבשו””ע יו”ד איתא שלא מועיל נדר או שבועה על אחרים (כולל ילדים). והבאתי תשובת הרא”ש (הובאה שם) שבחרמי הקהילה זה כן מועיל. וביאור הדברים הוא שהקהילה היא קולקטיב, ומי שמוחרם/נשבע הוא הקולקטיב, וכל מי שמשתייך לקולקטיב נכלל בה.
ייתכן שזה מופיע גם בשיעורי אודיו על יחיד וציבור.

א"מ הגיב לפני 2 חודשים

טוב, תודה רבה. זה בערך מה שחשבתי. ובקשר לשאלתך הראשונה, טענתך שהחיוב לקיום השבועה קדם לציווי הדתי? כלומר, על דרך מה שכתב ר’ שמעון שקאפ

מיכי הגיב לפני 2 חודשים

כן. ראה אבנ”ז יו”ד סי’ שו. מש”כ על המל”מ והר”י מיגאש.

א"מ הגיב לפני 2 חודשים

תודה

חיים הגיב לפני 2 חודשים

לא הבנתי כיצד שאלתך “כיצד מועילה שבועת סיני אם החובה לקיים שבועות באה מכוח מתן תורה עצמו” קשורה לתשובה אודות קולקטיב. דומה שזו שאלה שאינה קשורה ליחסי פרט וכלל

מיכי הגיב לפני 2 חודשים

נכון אבל האבנ”ז והר”י מיגאש עונים גם עליה

חיים הגיב לפני 2 חודשים

אז אני מבין שהמחויבות הדתית שלי זה בגגל שאבותיי נשבעו בהר סיני כחלק מקולקטיב, וזה מחייב אותי.

כעת, נניח לא מתאים לי הקולקיטב, מדוע איני יכול לצאת ממנו? שלא כמו באזרחות ישראלית שבכל רגע יכול אני לצאת, יש משהו בקולקטיב היהודי שההלכה לא מכירה ביכולת שלי לצאת. מה ההיגיון וההצדקה של זה?

מיכי הגיב לפני 2 חודשים

ראשית, גם ממדינה אתה לא יוצא כ”כ מהר אלא אם מצאת פראיירים אחרים דנותנים לך אזרחות.
שנית, החוזה עם הקולקטיב מחייב את כל חבריו. אם כל אחד יכול לצאת – מה משמעותו של חוסה כזה? כולם יכולים לעזוב את הקולקטיב ולהשאירו ריק.
שלישית, מי אמר שאינך יכול לעזוב? תעזוב. זה שההלכה עדיין רואה בך יהודי לא ממש אמטר חעניין אותך כמי שלא מחויב לה. אגב, בעבר היו דעות בין הראשונים שמומר הופך לגוי. באשר לעונש מהקב”ה, הוא פועל באופן מוסרי. לכן אם אתה צודק שלא מוסרי לאסור עליך לעזוב אז כנראה הוא יתחשב בזה.

חיים הגיב לפני 2 חודשים

תודה.

רוצה רגע להתמקד בשלישית: נניח שאני עוזב, כי אני חושב שהיהדות היא קשקוש (רק נניח). האם לדעתך לא אקבל עונש על כל עבירה ועבירה שאעשה. אם לא. אני מבין ומקבל את תשובתך. אך במידה וכן, מה הועילה יצאתי הרשמית מהקולקטיב, בסופו של דבר ההלכה רואה אותי בפנים.

אולי יש לומר, שאקבל עונש אחד על עזיבתי את בקולקטיב, שכן זה לא שכלי (ההנחה שיש טיעונים לא רעים ליהדות). אבל מכאן ואילך, אני ‘טועה לשיטתי’, ולא אקבל עונשים על שאר העבירות.

דעתך?

אליעזר הגיב לפני 2 חודשים

אם ההלכה אומרת שיהודי לא יכול להתנתק מהקולקטיב, על כרחך אחד מהשתיים: או שאלוקים פועל גם באופן לא מוסרי [מהתורה עצמה, ומהנהגתו בעולם, יש חיזוק משמעותי להנחה זו], והוא יעניש אותך משום שהחליט שאסור לך לעזוב, או שהאיסור לעזוב הוא מוסרי, והטעם יהיה משום שהוא האדון עליך ועל העולם או חובת הכרת טובה או שאר ירקות כעין זה.
ולכן ההנחה היסודית של הרב שכאשר אדם סבור משהו אינו צריך לחשוש מתוצאות מסקנתו נתונים בספק גדול.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

חיים,
הסברתי את זה. לא תקבל עונש משתי סיבות: 1. כי אתה אנוס גם על זה (זה שיש טעמים טובים הוא עיקרון שאתה לא מסכים לו אם עזבת). 2. כי הקב”ה הוא מוסרי ולא מעניש כשאין הצדקה. ואם העזיבה היא זכות של כל אדם שלא הוא עצמו התחייב אז גם הקב”ה אמור להכיר בזה.

אליעזר,
זה אחת משלוש: יש אפשרות שההלכה שהיא יצירה אנושית (פרשנות לכתובים) טועה בזה, וזה לא רצון ה’. אם זה לא מוסרי אז חכמים כנראה טעו בזה.

אליעזר הגיב לפני 2 חודשים

במחילה, צריך טעם קצת יותר מבוסס מאשר להטיח בפרשנות חז”ל שדבריהם לא מוסריים, ובזה לפתוח משהו שלישי. הם ידעו זאת בדיוק כמוך, ובכל זאת היה פשוט להם שאלוקים יכול להכריח גם אדם שאינו רוצה, ואם זה נראה לך לא מוסרי [האנשה? הבנת כל המכלול?] תקפוץ, אל תגמד את התורה להבנות המצומצמות שלך [ביחס כמובן] דווקא.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

מחול מחול מחול. רק על נושא הבנת הנקרא אתה עוד צריך לעבוד. בהצלחה.

אליעזר הגיב לפני 2 חודשים

נו, ובתורה מה רואים? שמי שמיפר את הברית מקבל רשימה של קללות שלא מביישות את המרוקאי הגדול ביותר, אין אופציה של ‘סליחה, אני מחליף אומה’, רק וחרה אפי והרגתי אתכם, אם תרצו ואם לא.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

לא רואים שם שום דבר כזה. העונש הוא על החוטא במזיד ולא על האנוס שעושה מה שהוא מבין. הנהייה אחרי ע”ז בתנ”ך הייתה תולדה של יצר ולא של אמונה שונה.
וגם אם רואים זאת שם, אז זה מוכיח שהשואל לא צודק ואין בזה בעיה מוסרית, כפי שכתבתי בעצמי. מה שהערתי לו (וזו הטעות שלך בהבנת הנקרא) שלטענתו שיש בזה בעיה מוסרית כנראה הקב”ה לא היה עושה זאת.

אליעזר הגיב לפני 2 חודשים

אגב, במאמר שלך על מחלוקת עמיתים ביארת שרק כאשר ישנם שניים שווים יש לדון למה שאסמוך על דעתי יותר מאשר על עמיתי, אבל אדם שעומד בסוף כל ירידת הדורות [שביארת בספרך שתי עגלות שעניינה שאנו רחוקים לגמרי מההבנת ה’שפה’ והמושגים של התורה], ויושב על הספה ומפריח סברות להכריח דברים כה הרי גורל, מתוך מדיניות של ‘שכלי איבער אלעס’, הוא דבר האומר דרשני, ובאמת צריך לעבוד על הבנת התופעה יותר…

מעט חריף, אבל פלפל לא מזיק בחיים… כמובן עם הערכה כנה גובל בהערצה.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

הפוך בדיוק. רק אם הם שווים יש לדון שלא אסמוך על דעתי. אחרת אין לי אלא דעתי. ראה גם במאמרי על האוטונומיה. ובכלל, אין לנו אלא השכל שלנו, בפרט בשאלות מוסריות (שבהן עסקנו כאן) שבהן אין בגלל ירידת הדורות ואין חשיבות לקרבה למקור.
אכן חריפות היא אך לברכה, ופלפל בוודאי לא מזיק. אבל הערצה כן.

עלי הגיב לפני 2 חודשים

כתה הרב שהעוזב דרך (חיים) לא ייענש מפני 1. דאנוס ואינו מסכים לעקרון. ואני שואל אמאי מקרי אונס והרי אין פה כפייה עליו. ואך שוגג אינו אלא מורד (ועוד עם תירוצים הוא מורד!) אם אני לא מסכים לחוק הישראלי ועברתי עליו אז השופט יפטור אותי משום שנאנסתי?!
נקודה הטעונה הבהרה בעיניי בסיבה 2 והיא שהרב דיבר רק כאשר הוא צודק ואכן אפשר לעזוב כן? ואז פשיטא דאינו נענש שהרי באמת אלוקים אוחז שאפשר לעזוב אם זה לא מתאים לך. אבל זה יהיה קצת יומרני מצידו לחלוק על כולם לא? כאילו אני גם צריך להתנצר לפי סברא זו ואם אני צודק שצריך להתנצר ואלוקי ישראל לא יענישני שהרי מוסרי הוא.
לילה טוב

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

התורה שונה מהחוק, כי ניתנה על ידי הבורא שיורד לחקר מטמונינו. גם מטרת החוק היא שונה. אם אדם לא מסכים לחוק אבל מבין שצריך לציית לחוק הוא לא אנוס. אבל אם הוא חושב שלא צריך לציית לחוק הוא אכן אנוס. אם לא יפטרו אותו זה רק כדי להשיג תועלות חברתיות. מהותית הוא פטור.

לא הבנתי את השאלה שלך. מה יומרני בזה? זה מה שהוא חושב. וכי זה לא יומרני לחלוק על כל חכמי הנוצרים או המוסלמים? מה עניין יומרנות להכא? ונכון, אם צריך להתנצר אז אלוקים לא יעניש אותך אם עשית זאת. מה הבעיה?

עלי הגיב לפני 2 חודשים

אבל אנוס הוא כפוי. ללא דעתו. ופה מי כפאו? דעתו גופא?
זה מאוד יומרני מפני שהוא לבד. לא כולם עוד יצאו מקטנותם ועדיין לא מעיזים ללכת אחר התבונה כפי שקאנט אמר. ולגבי נוצרים וכולי אה”נ זה יומרני אך לא עד כדי. צרת רבים חצי נחמה ובתוך עמי אנכי יושבת.
אני רק הראיתי שהסברא שהרב נקט כוללת בתוכה גם מצבים של המרת דת. אז בסך הכול שאלתי אם הרב עדיין אומר שיתנצרו למרות “לא יהיה לך אלוהים אחרים על פניי” וכולי. לא נראה לי שלא שייך לראות פה את הבעיה כרב. הדברים מחודשים כנתינתן מסיני. סיני אחר וחדש. האם לא מתקיים פה מש”כ הגר”א אודות הרמב”ם שמשכו ליבו אחר הפילוסופיא ולכן לא האמין בלחשים המוזכרים בחז”ל רק שפה זה כבר להפקיע את עשרת הדיברות.
לילה טוב

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

אכן אנוס בדעת הוא אנוס לכל דבר ועניין. כ”כ גם הרדב”ז וכך מטה הסברא.
בהחלט אמרתי גם להתנצר ולעבוד ע”ז ולעשות כל מה שאתה חושב. ברור. מה החילוק?
ולגבי הגר”א, אם הוא מכניס אותי לחברתו של הרמב”ם, מי אני שאתווכח?! הייתי אומר אותו דבר גם בלי סיוע מהרמב”ם. אבל כשיש לי סיוע, אז ודאי וודאי שאעמוד על משמרתי.

עלי הגיב לפני 2 חודשים

הרדב”ז מדבר על אחד שלא יכול לדעת או אחד שלא מסכים עם הדיעה?
שהרב יכניס עצמו לחבורת הרמב”ם בכיף מדעת עצמו. הבעיה היא שאני סייעתי בדבר. וזו פירכא לק”ו שהרב נקט . שהרי הרב תמיד פורך דבריי. אמנם י”ל שאני יכול להוות סיוע לרב כשדעתי תואמת דעתו. אשרינו מה טוב סיועינו.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

הוא מדבר על מישהו שחשב שמשה רבנו הוא הקב”ה. זו דעה שגויה.

עלי הגיב לפני 2 חודשים

הרב יכול לציין את מקומו של הרדב”ז בבקשה? תודה.
כפי שהרב כבר ניסח ש”אנוס בדעת” הוי אנוס. ומתי מקרי אנוס בדעת?

השאר תגובה