כמה זמן בני ישראל ישבו במצרים?

התשובה של חזל מאוד מאוד מוזרה.
בברית בין הבתרים כתוב 400 שנה.
בפרשת יציאת מצריים כתוב 430 שנה.
לפני החשבון החז"לי יוצא 210 שנה.

אף פעם לא הבנתי למה הקב"ה כתב דברים בצורה משונה כ"כ.
הגיוני יותר לכתוב את האמת ולהסביר אותה (תכננתי 400, [או 430? איך הסתירה הפנימית ביניהם מתיישבת] אבל בגלל שעמדתם לשקוע וכו' קיצרתי לכם) מאשר לכתוב נתונים לא נכונים, ואז להסביר אותם בפלפולים…

אם כותבים משהו, צריכים לדאוג שמי שיקרא אותו יבין, גם בלי פירוש רש"י של "הוא כתב 400, אבל זה רק היה התכנון ולא הבפועל, כי הם עמדו לשקוע וכו'.

אברהם, אתה מציג דברים בצורה מעוותת וקנטרנית, ואז מאשים את התורה בהצגה מעוותת. הפוסל במומו…
בברית בין הבתרים אין תיאור מציאות אלא ניבוי של מה מתוכנן להיות. הניבוי היה 400 שנה, וזו בדיוק היתה הכוונה. אין כאן שום הטעייה. בפועל החשבון יוצא 210, כלומר התכנית לא התממשה. לכן חז"ל הבינו שהקב"ה החליט להקדים את היציאה. מה הבעיה כאן? היסק הגיוני לתפארת, ובכתיבה אין שום הטעיה ושום תיקון לא נחוץ. "עמדו לשקוע" ושאר שטויות הן המצאות שלך כדי ללגלג.
לגבי ה-430 זו כבר שאלה אחרת שבכל מקרה לא קשורה לכאן.

הרב אז מה זה אומר 430 שנה? את האמת מאוד התבלבלתי..

אתה כתבת "עומדים לשקוע בשעבוד" בתשובה הראשונה שלך. רק צטטתי אותך.

כל מה שכתבת היה טוב אם בטקסט עצמו של יציאת מצרים לא היה כתוב 400 שנה אלא רק בברית בין הבתרים. אבל כבר כתבתי שבפרשת בא כתוב "ומושב בני ישראל *אשר ישבו במצרים* שלושים שנה וארבע מאות שנה." זה כבר לא ניבוי, זו תיאור מציאות.
להסביר את תיאור המציאות שכתוב בטקסט של יציאת מצריים עצמה בסיכום היציאה (*אשר ישבו במצרים*) רק כתכנון לשנות השעבוד ולא כתיאור מציאות, זה אילוץ דחוק מאוד מאוד מאוד.

ב.מה באמת הסבר שלך להפרש בין 400 ל430?

כשאני כתבתי שהם עמדו לשקוע דיברתי על נקודת הזמן של היציאה ממצרים ולא על ברית בין הבתרים. זו לא היתה התכנית המקורית אלא השיקול מדוע מועד היציאה הוקדם.
מושב בני ישראל שישבו במצרים מאז נאמרה הנבואה בברית בין הבתרים הוא 430 שנה.
לגבי הסתירות הללו ראה בשני מקורות לדוגמה:
1. כאן, בעיקר בהערה 6: https://www.biu.ac.il/JH/Parasha/bo/yosi.html
2. ראה גם כאן: https://www.biu.ac.il/JH/Parasha/bo/laby.html

הרב הסתכלתי בלינק הראשון: הם כותבים : "על פי העמדה המקובלת, 400 השנים המצוינות בברית בין הבתרים נמנות מהולדת יצחק" , דהיינו ממתי שיצחק נולד עד היציאה 400 שנה? (רק כדי להיות בטוח אני מוודא שהבנתי כראוי)

אכן, ו-430 מברית בין הבתרים.

מממ, אם הבנתי את הכתוב בתורה:
יָדֹעַ תֵּדַע כִּי-גֵר יִהְיֶה זַרְעֲךָ בְּאֶרֶץ לֹא לָהֶם וַעֲבָדוּם וְעִנּוּ אֹתָם אַרְבַּע מֵאוֹת שָׁנָה "
ההקשר של הפסוק בא די בקלות ואין צורך (לדעתי) לפרשן ולהסתבך יותר מידי מהשעבוד של יעקב אצל לבן וכן יצחק וכולי, מכיוון שאחר כך הכתוב אומר ואוציא אותם אחר כך ברכוש גדול וכו' ,
דהיינו הכתוב מדבר בפירוש על העבדות במצרים. ולא על כמו שהם כתבו בלינקים שלבן הארמי שיעבד את יעקב ושאר ישראל וכו' .. קצת לא מסתדר לי כל הפירושים האלה

מה הקושי. בני ישראל ישבו במצרים 430 שנה, מאמצע תקופת ההיקסוס ועד ימיו של רעמסס השני שהתפאר באסטלת 400 השנה שלו לחידוש הפולחן לסת-אל ההיקסוסים. זה מתאים לגמרי לכל הפסוקים- ומה שכתבו 210 שנה זה על דרך דרך מתוך חשבון הנובע מחיבור של מספר השנים שחיו לוי קהת עמרם ומשה- מתוך הנחה שהיו אלו אב ובן ישירים. מה שאינו הכרחי, כי מקובל היה למנות את ראשי האבות בלבד גם כאשר ביניהם ישנו מרווח של דורות. וראה גם בקאסוטו פירושים על דרך הפשט. אלו דברי שד"ל:" ויקח עמרם וכו': על כרחנו צריכים אנו לומר שהשמיט הכתוב קצת דורות בין קהת לעמרם, כי במדבר (ג׳ כ״ח) היו לקהת פקודים במספר כל זכר מבן חדש ומעלה 8600 , ולא היו לו רק ארבעה בנים שהעמידו משפחות, הרי לכל אחד מארבעה בני קהת בנים 2150 ; והנה עמרם לא הוליד רק אהרן ומשה ומרים, ומשה לא הוליד רק ב׳ בנים ואהרן ד', ואיך יתכן שיהיו לעמרם, וכן ליצהר ולחברון ועוזיאל 2150 נפשות בשנה השנית בצאתם מארץ מצרים?..ו לפיכך צריך שנסכים … כי לוי קהת עמרם ומשה לא היו דורות תכופים זה לזה, אך דורות אחרים היו ביניהם, ולפי זה יתישב כמשמעו מספר שלושים שנה וארבע מאות שנה שישבו בני ישראל במצרים ולפי זה יובן עצם ריבוי בני ישראל במצרים שלא אמרה תורה שהיה דרך נס ממש.

אז יש כאן תירוץ אחר שלא מתאים לדברי חז"ל שדיברו על שעבוד של 210 שנים. כעת הקושי הוא איך חז"ל קראו את הפסוקים.

אבל זהו קושי זניח על מדרשי חז"ל. אמנם יש לציין שהפער של ה200 שנה הללו, אכן עולים גם בתיארוך המחקרי שכן אם מונים 480 אחורנית מהקמת מקדש שלמה מגיעים לשנת 1445 לפנה"ס ליציאת מצרים, בעוד שאם בני ישראל הקימו את העיר רעמסס עבור המלך הנודע רעמסס השני, ויצאו בימיו או בימי בנו -כמקובל במחקר – אז נמצא כי יש רק כ-250 שנה פלוס מינו עד להקמת המקדש. נמצא כי אכן לא ברור כמה זמן ישבו בני ישראל במצרים. אם 210 אז הם יצאו ב-1450 ואם ישבו 400 שנה הם יצאו 200 שנה מאוחר יותר, בימי רעמסס ב1250 (כל המספרים מעוגלים לשם הנוחות). אחד הפתרונות לומר שהיו שתי יציאות מצרים. האחת שני בני יוסף שכבני מלוכה הקימו להם ערים בישראל והתנחלו בה כעבור 200 שנה מרדת ישראל מצרימה, ב1445. והיציאה הראשית של יתר העם ב1250. כל אלו ספקולציות כמובן שרחוקות מפשט הכתובים. מפורסמת הבעיה הכרונולוגית בענין תיארוך יציאת מצרים (להלן: י"מ).להלן שתי העמדות העיקריות:(לא אתיחס לעמדת המסורת שממוקמת באמצע, בשנת 1312 לפנה"ס, על שום חוסר האינפורמציה הזמינה עליה במקורות המידע)
התיארוך המאוחר 1250-1208 לפנה"ס לערך
מחד נראה כי י"מ התרחשה במאה ה12-13 לפנה"ס, במימי רעמסס השני או מרנפתח בנו-זאת על שום איזכורה של העיר רעמסס שבנו ישראל בשעבודם. והנה רעמסס הוא שהיה אחראי על בנייתה של העיר רעמסס (עד אז :אווריס), ומכאן שבני ישראל אם בנו אותה יצאו רק בימיו של מלך זה (או בנו:שכן כתוב "וימת מלך מצרים" לפני בואו של משה לפני פרעה החדש, ומשמע שכתוב זה מגיע אחרי בנית רעמסס.) היציאה לא חלה לאחר ימי מרנפתח שכן הוא כותב באסטלה שלו שהכה את ישראל "ישראל הושם אין לו זרע" -שכפי הנראה כבר יושבים בכנען.
תיאוריה זו רווחת במחקר. בעולם הדתי אוחז בה הר' יואל בן נון
יתרונות השיטה:
השיטה נתמכת באופן חלקי עם העדויות לכניסת גורם חיצוני אל ארץ כנען בימי המאה ה12-(ממצאיו של אדם זרטל, הן מזבח עיבל והן העליה ביישובים, בהתאם לתיאורית החדירה השקטה).
ב. שירת הים בנויה באופן מקביל לתיאורי הנצחון של רעמסס השני בקרב מגידו, ומתכתבת עמו. גם המבנה של מחנה ישראל מקביל למחנה הצבאי של רעמסס (יהושע ברמן)
שיטה ב-יציאת מצרים ב1445-7 לפנ"ס לערך:
בניית המקדש בימי שלמה במאה ה-10," 480 לאחר ימי יציאת מצרים", מעוגנת בחזקה על ידי הצלבת התאריך של עליית שישק מלך מצרים לארץ (המתוארך ל-925/6 לפנה"ס לערך) אולם זו חלה רק כ250 שנה לערך אחרי התיארוך דלעיל, מה שאינו מתאים למספר הנקוב לעיל ולא לסדר התיאורים של ספר שופטים, ואף לא לדברי גדעון לפי כבר בימיו מנו כ300 שנה מאז היציאה ממצרים.
חסרונות נוספים בתיאוריה: העדות הארכיאולוגית מראה כי עמון ומואב טרם התקיימו בתקופה זו-בשונה מן האמור בתורה על נדודי ישראל בסמוך להם.
ב. העובדה כי מצרים שלטה בכנען עוד מספר מאות שנים לאחר שישראל כבר כביכול בתוככי כנען קשה לעיכול. ג. בני ישראל לא יכלו לבנות את רעמסס (אלא אם נכתבה התורה על שם העתיד או בתקופה מאוחרת מאד למאורעות).
יתרונות השיטה: א. ממצאי חורבן רבים בכנען מתאימים לתקופת המאה ה-14, כך ביריחו, כך בבדיקות פחמן 14 את שריפת המחסנים בחצור, ועוד.
ב. כבר בתקופה זו מופיע השם "יאירו"=יאיר בתוככי כנען, משמע כבר היתה היציאה ממצרים.
ג. מופיעים במדיין "שבטי שסו יהו" ומשמע בני ישראל המאמינים באל בעל שם זה, כבר מצויים בתקופה זו באזור סיני-מדיין.
ד. אחאנתון שמלך אחרי אמנחותפ השלישי עבר לאמונה באל אחד-דבר שעשוי להעיד על השפעות עבריות עליו, אולי אף להכרת כוחו של האל האחד בסדרת מכות מצרים.
ה. שחיטת הכבש בחג הפסח תואמת את ביזויו של האל הראשי בתקופה זו-אמון רע, ולא בתקופות אחרות.
בעולם הדתי אוחזים בגישה הנ"ל הר' יואל אליצור, יהודה אליצור, ויצחק מייטליס. בין העמדות הסותרות בעולם הדתי לא התקיים למיטב הכרתי אף דיון פומבי של ממש.
מעניין כי בעיית 200 השנים הללו הופיעה כבר בחז"ל, כלל לא מתוך מסקנות ארכיאולוגיות אלא פרשניות: מתוך הסתירה בכתובים בין מועד יציאה ממצרים לאחר ארבעה דורות (לוי קהת עמרם ומשה)-כ210 שנים לאחר כניסתם, עומד הכתוב המפורש הנוקב 430 שנים של גלות בתוך מצרים. חז"ל ישבו את הסתירה בהצלבת שני התאריכים לכדי מועד אחד ספציפי בו יצאו בני ישראל ממצרים, שחל אכן ארבעה דורות לאחר כניסתם אליה, וחל 430 לאחר הולדת יצחק. אני מבקש להציע פתרון הפוך, ולומר כי שני התאריכים בטקסט כמו גם שני התיארוכים בארכיאולוגיה נכונים באשר הינם מתייחסים אל אירוע כפול.
הישוב בין השיטות הוא לומר ששתיהן צודקות :
זו ההצעה: תיארוך יציאת מצרים כפול: במקרא יש רמז לגלים של (לפחות) שתי יציאות עיקריות-הראשית של כלל השבטים המשועבדים-בימי רעמסס או מרנפתח, והיא הכתובה במפורש בתורה ותופסת את עיקר המוקד, כלפיה מונה הכתוב כ430 שנה מאז ירידת בני ישראל מצרימה (כנראה בראשית ימי היקסוס). המשנית, המינורית-לפני כן, אי אז בימי תחותמס או אחנאתון ( 200 שנה קודם לכן), של בני יוסף מן מעמד המלוכה (אלו מכונים בחז"ל בשם הקוד "בני אפרים"-להלן) שהתניידו בכנען -שהיתה פרובינציה מצרית- עד משכנם בשכם. היא רק רמוזה בתנ"ך, בעיקר בדברי הימים. כלפי יציאה מוקדמת זו מונה הכתוב במלכים 480 שנה אחורה. לפי זה 430 שנה ו480 אינם מצטלבים למועד אחד, וביניהם פעם של כ200 שנה, באשר ה430 נמנה מימי הירידה מצרימה-אל העתיד בו יצאו משם, בעוד ה480 שנה נמנה אחורנית-מהקמת המקדש- כלפי העבר בו שבו ראשוני הגולים בעליה הראשונה אל ארץ כנען. הרבה לפני היציאה הקולקטיבית.
הסיבה של שלמה למנות את השנים עד למועד המוקדם ("יציאת בני אפרים") והמינורי ולא אל היציאה הראשית הכתובה בתורה:
א. כוונת שלמה לחזק את ישיבת בני ישראל בארץ, ולומר שישיבתם קדומה כבר מזה מאות רבות בשנים. רעיון זה תומך בעצמתו של שלמה החולש על ממלכה אחת גדולה על עם קדום. (בדומה לבן גוריון בשיחתו עם אינשטיין ווליקובסקי שגרס כי בני ישראל מעולם לא עזבו כליל את הארץ. גם הצהרת העצמאות-בארץ ישראל קם העם היהודי כנ"ל, הרי לנו שזו נטייה של מנהיגים). לפי זה המספר הזה נמנה לשבחו של שלמה אולי אפילו כך התפרסם בכרוזים בשמו בשעת הקמת המקדש.
ב. אפשרות נוספת –הקדמת מועד הכניסה לארץ בפי שלמה היא כהכרזה :"כבר 480 שנה אנחנו בארץ, ועד עכשיו ה' היה מתהלך באוהל עראי ובמשכן (החל מן העלייה הראשונה של בני אפרים-ומנשה ויאיר) ורק עכשיו זכיתי –אני -כמלך לבנות בית לאלוהי ישראל". עמדה זו מציבה את שלמה כגואל ומושיע. ממש בהתאמה למשה שגאולת מצרים המיוחסת לו מועצמת בהרבה אם גאל עם משועבד 430 שנה, ולא 'רק' 210 בלבד, כחשבון חז"ל וכפשטי המקראות בבראשית טו ושמות ו (ארבעה דורות בלבד בין לוי למשה). משה גואל את גלות העם ושלמה כביכול גואל את גלות ה'.
ג. אפשרות אחרונה: ידיעה זו נוספה על ידי מחבר ספר מלכים מאוחר יותר, סביר שאחרי החורבן-וזאת בהתאם למגמותיו הנומרולוגיות: 480 שנה חלפו מימי שלמה עד החורבן-בסימטריה מלאה לימים שמיציאת מצרים ועד הקמת המקדש. (ניתן להניח כי זהו מספר טיפולוגי מבוסס על 12 הכהנים הגדולים, אולם הוא חייב להיות לכל הפחות קרוב בסדר גודלו אל המספר הנקוב)
עמדה זו שהצעתי תתאים עם כל הגורמים לעיל ועם אחרים:
א. שבטי מנשה יאיר="יאירו" כבר אכן היו בארץ כנען. (בכך מובן שמשה אומר :"ויקרא שמם חוות יאיר עד היום הזה" משום שעברו שנים רבות מאז כבשם יאיר .)
ב. בכך מוסבר מדוע יהושע לא נאלץ לכבוש את שכם-כי מתיישבים שם גורמים ישראליים קדומים או בני בריתם, גם חצי שבט המנשה המופיע פתאום בנחלות בני גד וראובן הולם עמדה זו
ג. בכך מוסברת הברית המחודשת של יהושע בפרק כד-עם אנשים שלא חוו את כל יציאת מצרים ומעמד הר סיני לפי שהיו במדבר
ד. העפירו (אפרים?) שחברו ללאביו (לוי?) מושל שכם , כמתועד באגרות אל עמרנה במאה ה10- לפנ"ס מתאימים יפה לאוכלוסיה עברית=עפירו.
מה שנותר לברר:
א. האם ניתן לחשב את הדורות מימי אפרים ועד מות בניו בארץ כנען, כמובא בדברי הימים (בנוסף לפסוקים נוספים ברוח זו), באופן שיצטלב עם המועד אליו מכוין ספר מלכים את הכניסה לארץ (1440 לפנה"ס בקירוב)
ב. אם כנים הדברים, מה היה מיוחד במועד זה בו חדרה אוכלוסיה עברית חזרה לכנען? האם ראו כי שעבוד עומד להגיע ומהרו לצאת? כיצד חשו בכך? תיאוריה מסוימת נוקטת כי עם גירוש ההיקסוס לכנען, השמיים שנותרו במצרים שועבדו, זאת מתוך נקמת המצריים המקוריים בשמיים אל ששלטו בארצם. זה תואם את הכתוב :"ויקם מלך חדש (שושלת חדשה) על מצרים (אחרי ההיקסוס). . . פן יקום גם הוא על שונאינו (כפי שעשו ההיקסוס) ונלחם בנו ועלה מן הארץ". זה גם יתאים לימי היציאה ממצרים בימי רעמסס השני כשלש מאות שנה אחר כך, מה שמותיר 130 שנה לפני גירוש ההיקסוס לכניסת בני יעקב למצרים. לפי זה יכל יוסף להיות משנה למלך על שום השלטון השמי שהיה בזמנו-דבר שלא יעלה על הדעת בשושלת מצרית טהורה.
אלא שתאריך גירוש ההיקסוס ארע כ 550 שנה לפני ימי שלמה ואינו תואם את המספר 480 שנה אפילו בקירוב. מועד כניסתם של ישראל לכנען התרחש מאה שנים לאחר גירוש ההיקסוס ועל כן בלתי ניתן לזהות ביניהם, על אף הפיתוי.
ג. שמא ניתן לחשוב על אפשרות אחרת שהישוב העברי תמיד היה בארץ, ומנית 480 השנים מימי י"מ היינו היציאה של השלטון המצרי מן הארץ (בתקופה הקדומה, דבר שנחגג כיום עצמאות ראשוני, אליו מנו דורות לאחר מכן? הגם ששב תחותמס וכבש וכו' לא נמנעו מלספור ימים אלו. לפי"ז יש להוכיח ש480 שנה קודם שלמה יש תאריך שעשוי להתאים לכרונולוגיה המצרית)
וצ"ע

יש לי תשובה 215 + 215 ההכנה לשעבוד על ידי היתה 215 שנה והשעבוד היה 215 שנה כפי שאדם עובר על החוק הוא אינו מקבל מאסר בפועל אל נשאר במעצר בית ולעתים נשלח הוא לשרת מה שנכתב עבודות שירות ואז מובא הוא אל תא המעצר כך גם עם שלם , מימד הזמן של האל הוא אינו מימד אנושי כ שנות אור .

הדתיים מבולבלים. מצד אחד תורה מן השמים. מצד שני תורה ספר היסטוריה.
אם התורה מתארת את אשר אירע בארץ אז היא לא מן השמים.
צריך להחליט.

בס"ד י"ג באדר פ"א

הואיל וארץ כנען היתה בימי האבות תחת מרותם של שליטי מצרים, מציע הארכיאולוג ד"ר יצחק מייטליס (בספרו 'פרשת דרכים', על פרשיות התורה בהיבט גיאוגרפי היסטורי וארכיאולוגי) ש'מושב בני ישראל במצרים' כולל את ימי האבות שבהם היו ערי כנען 'וואסאליות' של מצרים.

ביציאת מצרים הסתיימו 430 שנים של תלות של בני ישראל בשלטון מצרים, שתחילתן כגרים בממלכות הגרורות למצרים, המשכן כגרים במצרים עצמה וסופן בשעבוד גמור במצרים.. מעתה נותקה התלות, בשאיפה שיותר לא תהיה מצרים המדינה הקובעת בחיינו.

בברכה, עמיעוז ירון שניצל"ר

'ברית בין הבתרים' באה אחרי שניצח אברהם את ברית ממלכות מסופוטמיה וסביבתה שתחת שלטונן היו יושבי כנען, ובעקבות תבוסת מלכי הצפון – היתה מצרים למעצמה הדומיננטית בארץ כנען.

הפוסק, תסביר את הסתירה.

לפי ההסבר החזלי שארבע מאות שנה מלידת יצחק וארבע מאות ושלושים מברית בין הבתרים יוצא שברית בין הבתרים הייתה שלושים שנה לפני לידת יצחק דהינו כשאברם היה בן שבעים לעומת זאת
ד וַיֵּלֶךְ אַבְרָם, כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר אֵלָיו יְהוָה, וַיֵּלֶךְ אִתּוֹ, לוֹט; וְאַבְרָם, בֶּן-חָמֵשׁ שָׁנִים וְשִׁבְעִים שָׁנָה, בְּצֵאתוֹ, מֵחָרָן.
בראשית יב