לגבי נספח א ב"אלוהים משחק בקוביות"

שו”תקטגוריה: מחשבהלגבי נספח א ב"אלוהים משחק בקוביות"
רועי שאל לפני 2 חודשים

שלום הרב ,
אני מרגיש מוכרח להקדים ולהגיד שאני נהנה מאוד מכתביו של הרב ,הרב מעשיר את עולמי ומרחיב את אופקיי.
רציתי לשאול לגבי נספח א בספר “אלוהים משחק בקוביות” .
אשאל בקצרה . הרב הביא בנספח את הוכחתו של ריצ’רד טיילור ולבסוף הביא ערעורים על שיטתו ודחה אותם . אני רוצה לשאול על דחיית הערעור האחרון (“המהותי והיסודי ביותר”). הרב הביא שלוש דחיות. ויש לי שאלות על שלושתן. על הדחייה הראשונה שאומרת שתיאוריית באבולוציה עצמה נוצרה כתוצאה מהנחות יסוד ומתצפיות שלנו , ולמה שניתן בהם אמון ? אם כן האמון בתיאוריה עצמו מניב את התוצאה הדרושה , כלומר הבנה שאנחנו מאמינים באופן סמוי שמישהו יצר את מערכת החשיבה שלנו . 
על דחייה זו של הרב אני תמה. הרי הרב הזכיר בערעור עצמו שמה ששורד זה דווקא מה שפועל היטב ובכלל זה גם מערכות החשיבה והחושים שלנו, ועל כן יכול להיות שהאמון בתיאוריה עצמו אינו מניב את ההנחה שמישהו תיכנן את מערכותינו אלא האמון בתיאוריה מאשש את האמון בתיאוריה עצמה כאשר נוסף אליה  האלמנט של הברירה הטבעית .
על בסיס שאלתי יוכל לבוא הטיעון השני של הרב ,ועל בסיסו אשאל למה לא יכול להיות שאנו מאמינים בתיאוריה כאשר היא הגיעה לשלמותה , כלומר ,יכול להיות שהאמון שאנו נותנים אינו מאשש את אמונתנו באלוהים אלא את אמונתנו בתיאוריית באבולוציה כאשר אנו נמצאים בשיאה .
אם טענותיי נכונות נשארנו עם הפרכה השלישית שלא תמיד הראייה המושלמת היא אכן המתאימה ביותר לשרידות שלנו . אכן אמינות ושרידות אינן מילים נרדפות. אך סביר בעיני שאמינות ושרידות אכן באות ביחד כמעט תמיד . וכאשר נשארים אם הפרכה הזאת לבדה הטענה נראית חלשה מאוד .
אשמח שהרב יסביר לי את הפרכות במידה ולא הבנתי אותם טוב . ומה תקפותה של הראיה לאחר שאלותיי .
עוד פעם אומר שאני נהנה מאוד מכתביו של הרב. תודה רבה .

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 חודשים

אם אתה מוכרח, אז תגיד. 🙂
לא הבנתי את טענתך על התשובה הראשונה שלי. למה שאתן אמון בתיאוריה שנוצרה על בסיס חושים שבעצמם נוצרו באופן אקראי. אתה מסביר זאת בכך שרק המתאים שורד, אבל זו גופה תוצאה של התיאוריה שאני אמור לא לקבל.
לא הבנתי את הטענה השנייה. אבולוציה אינה תחליף לאלוהים. הוא יצר אותה.
את השלישית הבנת, ואיני רואה מה רע בה. אין לך שום בסיס להנחה שהחושים שלך אמינים. אפילו ההנחה שלך שהם בד”כ אמינים יסודה באבולוציה, שבעצמה היא תיאוריה שנוצרה על ידי ומתוך אמון בחושים. 

רועי הגיב לפני 2 חודשים

יכול להיות שניסיתי לקצר ולכן לא הבהרתי את עצמי היטב .טענתי הייתה שמי אמר שהאמון שאני נותן בחושים בהכרח מעיד על אמונתי הנסתרת באלוהים ולא על אמונתי הנסתרת בתיאוריה , כלומר יכול להיות שיש לי הנחת יסוד מחשבתית נסתרת שתיאוריית האבולוציה נכונה והברירה הטבעית גם היא ואני נמצא(בתודעתי הנסתרת כמובן) בסוף הציר ההתפתחותי לפחות ביחס למערכות החשיבה שלי והחושים , ואמוני הנסתר בתיאוריה מתבטא בכך שאני נותן אמון בחושים שלי ,כי הם תוצאה של ברירה טבעית (בתודעה הנסתרת המדוברת כמובן), והיות ואני נותן אמון בחושיי ובמערכות החשיבה שלי ממילא אני הולך ומגלה את תיאוריית האבולוציה מול עיניי דרך התצפיות ומברר את אותה התיאוריה שהאמנתי בה מלכתחילה והיא הייתה הסיבה הנסתרת לאמון בחושים שלי.
עד הערעור הזה האמונה בחושים יכלה להעיד על אמונה באלוהים בלבד אך עכשיו משנפתחה האופציה של ברירה טבעית אז יכול להיות שאותה תיאוריה עצמה נמצאת לי עמוק בהנחות היסוד ועל בסיסה העמוק אני נותן אמון בחושיי במערכות החשיבה ובהנחות יסוד שלי.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

מה פירוש אמון בתיאוריה שאינך מכיר אותה? מאיפה אתה יודע אותה? לגבי אלוהים אני יכול לומר שאני פוגש בצורה זו או אחרת, לא חושית, ולכן יש לי אמון בה. אבל האמון באבולוציה אינו אלא משהו שטבוע בי, וככזה ברגע שאני מודע לכך היה עליי לדחות אותו..טבוע בי גם יצר לדבר לשון הרע.

רועי הגיב לפני 2 חודשים

לא הבנתי עד סוף מה שונה אמונה באבולוציה עיוורת וברירה טבעית מאלוהים במובן הזה . האם אתה יכול לחדד?
לכאורה טענה לאמון נסתר באבולוציה וברירה טבעית שווה לטענה באמון נסתר במתכנן שתכנן אותי ולכן מה שאני רואה אכן אמין.

רועי הגיב לפני 2 חודשים

מה פירוש אמון בתיאוריה שאינך מכיר אותה? אותה שאלה יכולה להישאל על מה שאתה ניסית להגיד שעצם זה שאתה נותן אמון בחושים שלך מעיד על אמונתך באלוהים שתכנן אותם , מה פירוש אמונה נסתרת במתכנן עוד לפני שאתה מודע לאופציה הזאת , שהרי אדם נותן אמון בחושים עוד לפני שהוא חושב על אלוהים .
למה לגבי אלוהים אני יכול לומר שאני פוגש בצורה כזו או אחרת שאינה חושית ? מה היא אותה הפגישה שאתה מדבר עליה ?
מה ההבדל בין אבולוציה עיוורת לבין אמונה באלוהים לעניין הנחות היסוד שלי המתגלות לי בעקבות כך שאני נותן אמון בחושים . לא הבנתי למה האמון בחושים לא יכול להוליד את המסקנה שאני מאמין שאני בסוף התהליך ההתבררותי (כתחלופה להצעתך שהיא אמונה במתכנן)?

רועי הגיב לפני 2 חודשים

?

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

יש הבדל בין עצם או יש לבין תיאוריה. איני מבין איך ייתכן אמון בתיאוריה שכלל לא מוכרת לך. היא טמונה בעצמותיך? א מי אמר שזה נכון? אמונה בקיומה של יישות היא תוצאה של מפגש עמה. בכל אופן מפגש איתו אינו תוצאה של ראיה. אי אפשר לראות אותו. לכן כל דיבור על מפגש איתו הוא תמיד לא חושי.

רועי הגיב לפני 2 חודשים

סליחה שאני חופר אבל אשמח להבין עד הסוף. אני מסכים, אמונה ביישות היא תוצאה של מפגש עמה . אך מה שנגזר מבטחונך בחושים זה לא אמונה באלוהים לבדה אלא אמונה שאלוהים ברא אותך ולכן הוא תיכנן אותך נכון ולכן תוכל לבטוח בחושים שלך וזו תיאוריה ,על כל פנים זה לא יש , ולכן עדיין לא ברור לי החילוק שלך . מה גם שבשביל המהלך הזה צריך לוגיקה ועל גביו אפשר לשאול מאיפה לך הבטחון במערכות החשיבה שלך , ולכן גם התיאוריה שניסית לאמת בגלל בטחונך בחושים נכנסת לאותה משבצת של תיאורית האבולוציה במובן הזה שאנחנו מכירים אותה דרך מערכת בה אנו נותנים אמון (מערכות החשיבה)ועליה אפשר לשאול מאיפה לנו אותו אמון . ובמידה והתשובה תהיה אמונה באלוהים ושהוא עשה אותך ועל כן יש לבטוח במערכות (איני מבין למה לבטוח במערכת הזאת שגרמה לי להבין את כל זה ), איני רואה למה באותה מידה לא יכולה תיאורית האבולוציה העיוורת ואמונה שאנחנו בסופה להיות המסקנה הנגזרת מהנחת היסוד שאנחנו סומכים על החושים שלנו.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

ראשית, גם אם יש לך אמון באבולוציה, עדיין היווצרות האבולוציה היא עצמה טעונה הסבר. זו הוכחה “פילוסופית” (להבדיל מ”תיאולוגית”) לקיומו של אלוקים. הסברתי בספר שיש כאן תנועת מלקחיים.

לעצם העניין, אם הגעתי לאמונה באלוהים והוא מתגלה למספר לי שהוא ברא את העולם ואותי, יש בסיס לקבל זאת. מעבר לזה, אם אין לי אמון בחשיבה שלי(לא בתוכן מסוים שלה, כמו האבולוציה אלא בעצם הכלים) אין טעם להתחיל את הדיון.

רועי הגיב לפני 2 חודשים

אני לא מבין . עכשיו נטשת את ההוכחה שלך ועברת להוכחה שהיווצרות האבולוציה טעונה הסבר, אם כל זאת שזו טענה טובה לדעתי אני שאלתי לגבי הטענה בנספח א.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

כתבתי כאן שני נימוקים. בספר המצוי הראשון יש טיעון ממ”נ כפי שכתבתי כאן.
זה מה שיש לי לומר.

השאר תגובה