מדאיזם לתאיזם – האנשת האל

שו”תקטגוריה: אמונהמדאיזם לתאיזם – האנשת האל
דניאל שאל לפני 2 שבועות

אני מצטט מהמחברת החמישית קטע שלא מובן לי:
“אציע כאן טיעון שנראה מעט מטריד שכן הוא כרוך בהאנשה, ובכל זאת דומני שיש בו מידה של סבירות. אם הקב”ה ברא את העולם סביר להסיק שהיתה לו מטרה כלשהי. בעצם זהו יישום של עקרון הסיבתיות, שאם משהו נעשה הוא נעשה מסיבה כלשהי או לתכלית כלשהי”
אתה פותח ואומר שזה טיעון שנראה מטריד ומסיים בכך שהוא סביר בלי להסביר איך ממטריד הוא הפך לסביר.
כלומר, אם אי אפשר להאניש את האל אז איך פיתאום זה סביר לטעון שיש לו תכונות אנושיות?
בנוסף, הטיעון הקוסמולגי מבוסס על כך שעל האל לא חל עקרון הסיבתיות וכאן אתה כן מחיל על האל את עיקרון הסיבתיות. (זו בעצם אותה שאלה בהתנסחות שונה)

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 שבועות

לא רואה את הסתירה. זה משהו מטריד לא אומר שהוא לא נכון. נראה לי סביר שאם מישהו עשה משהו יש לו מטרה בזה. זו אמנם תכונה אנושית ולכן יכול אדם להיות מוטדד מהשלכתה על אלוהים, אבל לדעתי סביר להשליך אותה עליו, לפחות בהיעדר מידע אחר.
הטיעון הקוסמולוגי מוכיח שלא חל עליו עקרון הסיבתיות ולא מניח את זה. אחרת היינו נקלעים לרגרסיה אינסופית. זה בדיוק ההבדל מהדוגמה הקודמת. כפי שכתבתי, אם היה טיעון שמוכיח זאת הייתי נסוג מההנחה שהוא פועל למען מטרות. כל עוד איןן טיעון כזה – איני רואה הצדקה לא לחשוב כך.

דניאל הגיב לפני 2 שבועות

התכוונת לכתוב שהטיעון הקוסמולגי מניח שלא חל עליו עקרון הסיבתיות ולא מוכיח את זה. נכון? כי כתבת הפוך.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

לא. באופן מפתיע, התכוונתי בדיוק למה שכתבתי.

דניאל הגיב לפני 2 שבועות

אז לא הבנתי. לכאורה אתה כותב משפטים סותרים:

1. “אם הקב”ה ברא את העולם סביר להסיק שהיתה לו מטרה כלשהי. בעצם זהו יישום של עקרון הסיבתיות, שאם משהו נעשה הוא נעשה מסיבה כלשהי או לתכלית כלשהי”. משמע, עקרון הסיבתיות חל על האל.
2. “הטיעון הקוסמולוגי מוכיח שלא חל עליו עקרון הסיבתיות” משמע, עקרון הסיבתיות לא חל האל.

שלום הגיב לפני 2 שבועות

דניאל, תבדיל בין סיבה לטעם

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

מה סותר? אין סיבה ויש תכלית.

דניאל הגיב לפני 2 שבועות

עד היום הבנתי שעקרון הסיבתיות אומר שלכל אירוע יש סיבה, אתה בעצם מרחיב את העקרון ומוסיף שגם תכלית נכנסת תחת עקרון הסיבתיות.
ואז אתה אומר עקרון הסיבתיות במובן של סיבה לא חל על האל, אבל עיקרון הסיבתיות במובן של תכלית כן חל על האל.

הבנתי טוב?

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

נכון

דניאל הגיב לפני 2 שבועות

איפה אנחנו יכולים לפגוש במדע את עקרון הסיבתות במובן של תכלית?

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

ראשית, מי אמר שניתן לפגוש זאת במדע? שנית, בהחלט ניתן. במקרים רבים המדע נותן הסברים תכליתיים (בעיקר במה שמעל הפיזיקה והכימיה, מהביולוגיה ועד הפסיכולוגיה, ההיסטוריה והסוציולוגיה). אבל גם בפיזיקה יש הסברים כאלה, כמו עקרונות מינימום, ובעצם לדעתי הם יותר רחבים מהסברים סיבתיים. ראה על כך במחברת השלישית פרק יא.

דניאל הגיב לפני 2 שבועות

אוקיי. הבנתי שאני לא מספיק מבין את עקרון הסיבתיות. אעשה שיעורי בית.

נקודה נוספת, למה בעצם כאן במקרה הזה סביר לדעתך לייחס לאל תכונה אנושית כאשר בדרך כלל אנו לא מייחסים לו תכונות אנושיות?

מיכי הגיב לפני 2 שבועות

כי זו לא תכונה אנושית אלא היגיון. לא עושים משהו אם אין הו תועלת ואין לו מטרה. תכונה אנושית ניא להתעצבן כשמרגיזים אותך. זו פסיכולוגיה של בני אדם.

מרשמלו הגיב לפני 2 שבועות

הרב כותב שלא עושים משהו אם אין לו תועלת וזה הגיון ולא תכונה אנושית. אבל סערת הוריקן מתחוללת אפילו שאין לה תועלת ומטרה. וכן שאר הטבע הדומם.

מיכי הגיב לפני 2 שבועות

ראשית, אינך יודע אם יש לזה סיבה או לא. אבל מעבר לזה, זו לא פעולה של מישהו שהחליט על כך אלא התרחשות טבעית. לזה יש סיבה ולא תכלית.
אתה כנראה מניח שכל מה שקורה בעולם נעשה ע”י הקב”ה, ולא היא. כתבתי על כך כאן (חפש שאלת הרוע )

מרשמלו הגיב לפני 2 שבועות

הרב כתב שאני לא יודע אם יש לזה סיבה או לא. אכן, ועד שלא אדע זאת כמו שאני יודע זאת אצל בני האדם אני יוצא מנקודת הנחה שזה קיים רק אצל בני האדם ולא בשאר דברים. ולכן הגיוני לומר שזו תכונה אנושית.
הרב כתב שזו לא פעולה של מישהו אלא התרחשות טבעית. משתמע מדבר הרב שלא הובנתי כמו שרציתי. לא התכונתי לטעון שאם אלוקים בראשית יצירתו הועיד מטרה לבריאה אז לכל פעולה טבעית יש מטרה. אלא התכונתי להוכיח שהצבת מטרות זו תכונה אנושית. והא ראיה שכל הטבעים שאינם אנושיים לא מציבים מטרות לפעולותיהם (למיטב ידיעתינו) כגון הוריקן. כולי תקוה שאני הבנתי את הרב.

מיכי הגיב לפני 2 שבועות

זו תכונה של יישים שמקבלים החלטות ולא של בני אדם. אירועי טבע אינם פרי החלטה. מקבלים החחטה לעשות משהו אם יש לזה מטרה

מרשמלו הגיב לפני 2 שבועות

זו בדיוק הבעיה. בני אדם מחליטים בכדי להגיע למטרה מסוימת. עד כאן ידיעתינו. למה שנניח ששאר יישים מקבלי החלטות גם פועלים כך?

מיכי הגיב לפני 2 שבועות

הסברתי כבר. אם אינך מסכים – בסדר. אבל מה טעם לחזור שוב על אותו דבר?!

דודי הגיב לפני 2 שבועות

הטעם הוא טעם של תלמיד שהשריש את היסוד שהרב כה מדגיש של הנחת המבוקש. ולכן קשה לי לקבל שאנחנו לא מסכימים.
יום טוב!

דניאל הגיב לפני 2 שבועות

תכלית שייכת ליישים בתוך מערכת הזמן. אני בהווה נמצא בנקודה x אני רוצה להיות בעתיד בנקדה y אז אני עושה פעולה שתוביל אותי למטרה. אבל אם אין זמן ואין שינוי אז לא שייך לפעול למען מטרה עתידית.
ולכאורה אצל הקב”ה אין זמן ואין שינוי.

מיכי הגיב לפני 2 שבועות

ונאמר אמן.
לדעתי ממש לא.

מיכי הגיב לפני 2 שבועות

ובכלל, מי גילה לך שהוא לא בתוך מערכת הזמן (בהנחה שאתה ואני מבינים מה זה בכלל)

דניאל הגיב לפני 2 שבועות

אז לא נשתמש במושג זמן אם הוא מסבך אותנו.

הרמב”ם כותב שאין אצלו שינוי ומי שלא שייך בו שינוי לא שייך בו לפעול למען מטרה. שהשגת מטרה היא בהכרח שינוי, שינוי ממצב שהמטרה לא הושגה למצב שהמטרה הושגה.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

הרמב”ם גם כותב כל מיני דברים על מטרתנו בעולם ועל מטרתו של הקב”ה. אם אתה מקבל את הנחותיו איני מבין מה הדיון. אם אתה מעמיד הכל למבחן ההגיוני, לא הבנתי מדוע אתה מקבל שהוא מעל לשינויים ולא מקבל שיש לו מטרה.
ספציפית, אני חולק על הרמב”ם ועל מסקנותיך ממנו בכמה מישורים (וכאן כן אכניס את מושג הזמן):
א. לדעתי שייך שינוי גם ביש מושלם. אין שום בעיה עם זה. בשתי צורות: 1. שינוי בין שני מצבים בעלי אותה שלימות. 2. השלימות שלו היא פונקציה של הזמן ולא רגעית (הוא מעל הזמן. זוכר?)
ב. גם אם לא היה שייך שינוי אצלו, אין זה אומר שלא שייך בו זמן. ךזמן יש מעמד עצמאי בלי קשר לשינויים. שינוי קורה בד”כ על פני ציר הזמן, אבל הזמן לא תלוי בשינוי.
ג. העובדה ששינוי קורה בד”כ לאורך ציר הזמן לא אומרת מאומה. בהחלט אפשרית סיבתיות בו-זמנית. הו לא מעט פילווספים שעמדו על כך שכל שינוי הוא כזה (שהרי אם הוא לא כזה, יש זמן כלשהו שבו קרתה הסיבה ולא התחולל המסובב, וזה סותר את היותה סיבה. כמובן יש לפלפל ולדחות את זה , אבל זו רק דוגמה).
למעשה, מבחינתי יכול להיות שינוי גם אחורה בזמן. הסיבה היא בזמן t=3 והתוצאה בזמן 2. זה שאצלנו זה לא קורה כי אנחנו מצויים בזמן באופן מסוים. ואפילו אצלנו יש פילוסופים ופיזיקאים שמשתעשעים בחזרה בזמן (אמנם לדעתי זה בעייתי, ואף הקדשתי לזה טור). מושגים כמו ברירה או תנאי יש בהם ממד של חזרה בזמן בספירה המשפטית.
שים לב שכעת אתה עושה האנשות של הקב”ה, כשהתחלת בהאשמה שלי בזה.

דודי הגיב לפני 2 שבועות

הבהרה: איחול היום טוב לא היה חלילה בציניות. אלא נובע באמת מהכרת הטוב למפעל שהרב הקים פה.

מיכי הגיב לפני 2 שבועות

הכל בסדר. וגם ציניות היא בסדר גמור. אני האחרון שאתנגד לקצת ציניות מרעננת.

ב הגיב לפני 2 שבועות

מדוע הרב מניח שלגורם הראשון יש רצון?
ואף אם אתה סובר שיש לו רצון, חשוב לזכור שהכל אצלו היה “מותר” והוא חוקק את הכל, ואם ככה כיצד הוא יכול לבחור בשביל תכלית? או בגלל שהוא חוקק את כל הערכים, או בגלל שהכל אצלו זה picking.

מיכי הגיב לפני 2 שבועות

בגלל שתוצר מורכב ותכליתי מיוצר על ידי כוונה ותכנית. כמו בחוק השני של התרמודינמיקה. הסברתי זאת שם.

דניאל הגיב לפני 2 שבועות

תודה רבה על הזמן והסבלנות. לא את כל מה שהרב כתב הבנתי אבל קיבלתי חומר למחשבה.

בתגובה האחרונה שלך כתבת:

“כמו בחוק השני של התרמודינמקה. הסברתי זאת שם”. איפה זה “שם”?

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

במחברת השלישית

השאר תגובה