מוסר

יש עוד הרבה דברים שכתוב שהעובר עליהם או מי שלא עושה אותם אין לו עולם הבא. גם באותו מקור בסנהדרין וגם במקומות אחרים.
זה ממש לא רק ה3 האלה.
גם לא ברור אם מדובר באמירה עובדתית או במסר חינוכי לעם. יש עבירות שברור שמדרבנן ועליהם נכתבו דברים קשים.
עד הרמבם היחס לאותן אמירות היו כשל דברי אגדה וגם אחריו היו שראו אותם כך. וגם לשיטתו כדי להאמין בדברים אלו יש לאמץ תפיסת עולם אריסטוטלית שברור שכמעט אף שומר מצוות בימינו מקבל. לפי גישתו גם קיום לאחר המוות (אם בכלל אפשר לקרוא לזה קיום) הוא לא אוטומטי ומותנה בהשגת חוכמה וכנראה שאינו אינדבידואלי והמצוות רק אמצעי לאפשר ליחידי סגולה להשיג את המושכלות ולא מטרה בפני עצמה.

לא הבנתי, לתפישתך, אפילו בלי קשר לשאלתי, אלוהים איננו יודע כל?
אם כך, מה בנוגע לתהילים קל״ט:
ב – אַתָּה יָדַעְתָּ, שִׁבְתִּי וְקוּמִי; – בַּנְתָּה לְרֵעִי, מֵרָחוֹק.
ג אָרְחִי וְרִבְעִי זֵרִיתָ; וְכָל-דְּרָכַי הִסְכַּנְתָּה.
ד כִּי אֵין מִלָּה, בִּלְשׁוֹנִי; הֵן יְהוָה, יָדַעְתָּ כֻלָּהּ.
ה אָחוֹר וָקֶדֶם צַרְתָּנִי; וַתָּשֶׁת עָלַי כַּפֶּכָה.
ו פלאיה (פְּלִיאָה) דַעַת מִמֶּנִּי; נִשְׂגְּבָה, לֹא-אוּכַל לָהּ.
ז אָנָה, אֵלֵךְ מֵרוּחֶךָ; וְאָנָה, מִפָּנֶיךָ אֶבְרָח.
ח אִם אֶסַּק שָׁמַיִם, שָׁם אָתָּה; וְאַצִּיעָה שְּׁאוֹל הִנֶּךָּ.
אשמח אם בנוסף לתשובה, תכוון אותי למאמר שדיבר על הנושא (גם מילות מפתח יספיקו), תודה.

נגיד שיודע הכל מה הבעיה בזה? הוא לא חייב לי,לך או לאף אחד אחר כלום. הקלוויניסטים מאמינים שהוא בחר מראש מי לגן עדן ומי לגהנום ולאף אחד אין דרך לשנות את החלטתו. אנשים הם לא שווים. אפשר גם לשאול למה יצר אדם מסויים להיות חכם מחברו? למה יצר אדם אחר להוולד עשיר או עם יכולת יוצאת דופן בתחום מסויים, אדם אחר יפה יותר, בריא יותר וכו..?
בייחוד שחכמה לפי כמה ראשונים דבר שבעזרתו קונים עולם הבא. אדם שנולד עם מנת משכל נמוכה לפי הרמבם למשל, יש פחות סיכוי להשיג עולם הבא. גם לפי הקבלה יש נשמות עם יכולת השגת האל גדולה יותר מאחרים. איפה כאן נכנס המוסר שאתה מדבר עליו?
אם כאן אנשים סובלים בגלל דברים שלא בשליטתם למה לא ייתכן שיסבלו לנצח וזה לא יהיה בשליטתם?

הרמבם אף אמר שאל תחשוב שכל העולם נוצר בשביל האדם. האדם הוא עוד נברא כמו הדומם והצומח. אלא שיש לו יכולת להבין צורות.

וכמו שכבר רשמו לפני מי אמר שהגמרא כאן מתארת מציאות עובדתית? אולי בכלל זה מסר להמון כדי שלא יזלזלו במצוות, יאמינו וכו?
אף אחד לא באמת יכול לדעת מה יש בעולם הבא ומי זוכה אליו.
אפילו אין מסורת מסודרת שאם הייתה כזאת לא היו מחלוקות עמוקות בין ראשונים ואחרונים. ואלה לא מחלוקות נקודתיות, אלא על השיטה בכללותה. וגם היא נגזרת מידע וגישה פילוסופית של הראשונים והאחרונים.
לכל היותר יש מסורת שיש משהו. מה יש זה כבר לא ידוע.

שאלתי את מיכאל, אבל תמיד נחמד לשוחח עם עוד אנשים.
מספר נקודות:
1.״הוא לא חייב לי, לך או לאף אחד אחר כלום״ – הצבעתי על סתירה ב״טובו״ של האל התנכ״י־יהודי; מעשה לא מוסרי. זה לא שהוא חייב לי, לך או לאדם אחר כלשהו משהו – אלא שאם מה שכתבתי נכון, האל לא באמת טוב, או שלא באמת קיים (וכמובן שאפשר להתפלסף ולרוקן את המושג טוב מתוכן באמירת ״דרכי האל נסתרות״, או לפנות למסתורין).
2. מה שכתבת לגבי חכמה וסיכויים גבוהים יותר לעולם הבא לא משנים לי, כי כפי שנאמר, כל ישראל יש להם חלק לעולם הבא (מלבד השלושה שצוינו), אז ממילא גם אלו עם הסיכויים הכי ״נמוכים״ יכנסו, כנראה שבשלב מאוחר יותר (אם בכלל מקבלים את ההנחה שחכמה קשורה לעולם הבא, אני לא).
3. אינני מבין מה קשור הרמבם.. אבל שיהיה.
4. לא יודע, אולי באמת מדובר במסר להמונים או משהו דומה, אבל אמורים לקחת דבר כפשוטו, כל עוד אין דבר המרמז על מטפורה, אלגוריה, סוד, וכל דבר דומה.
בנוסף, כל שאלתי הייתה תחת הנחות מסוימות, כמובן שאם תסיר את אותן הנחות – נוכל לפתוח דיון חדש בהרף עין.

הוא יצר את העולם מסיבה כלשהי. לאו דווקא כדי שיהיה לאנשים טוב. כבר כאן אפשר לראות שהעולם לא הוגן ולא קל והחיים מסוכנים.
זה הנחה שלך. קודם כל באותו מקור בסנהדרין יש עוד הרבה שאין להם עולם הבא. יש גם עוד עשרות מקורות שבהם מונים עוד אנשים שאין להם עולם הבא. חלק ממש על דברים קטנים. אף איסורי דרבנן ואף דברים שאין להם איסור הלכתי פורמלי.
לפי הראשונים יש עוד שאין להם עולם הבא.
הבאתי את הרמבם כדוגמה. לפי הרמבם רק בהשגת חוכמה אפשר להשיג עולם הבא. אדם יכול לשמור את כל המצוות ולהאמין כאמונת ההמון ולא להשיג עולם הבא, מצד שני לפי מורה נבוכים אף בלי המצוות אפשר להשיג עולם הבא ואף אין הבדל בין יהודי לשאינו יהודי.
לפי הרמבם כל אותן אמונות הן אריסטוטליות לחלוטין והאמונה שנדרשת בהן אינה אמונה תמימה כמו שאנשים חושבים. אלא מושכלות שאדם צריך להשיג כדי ששכלו תתאחד עם השכל הפועל. יותר מכך לפי הרמבם רוב היהודים הדתיים כופרים בזה.
כמו כן לא משנה מה אדם אומר אלא איך מצייר אותן בנפשו.
אדם חכם ובעל נטייה לפילוסופיה ישיג עולם הבא אבל חברו הפחות חכם לא ישיג.
הרמבם טוען שהעולם לא נוצר במיוחד בשביל האדם. הנטייה של אנשים וכנראה שלך, לחשוב שאנחנו במרכז. אבל אנחנו רק חלק ממציאות גדולה יותר. מעניין שלא שאלת על חיות. למשל על העכבר שנטרף או הדוב קוטב שגוסס מרעב.
טוב ורע כאן מתייחס יותר ליחס שלנו למציאות והגישה הכללית. זה כמו שתקנה מסויימת או חוק מסויים שנטען שמטיב עם ההמון, לאו דווקא יטיב עם כל הפרטים.
הגמרא מלאה במסרים להמונים שניתן לראות שהדברים לא כפשוטם. כבר הביאו דוגמה של איסורי דרבנן שעל העובר עליהם אין עולם הבא וכבר העירו ראשונים ואחרונים שלא כך. או כל העושה א כאילו עשה ב. שברור שדברים אלו לא כפשוטם.
כמו כן תיאורים של העולם הבא שרוב הראשונים לא חשבו שמתארים מציאות עובדתית.
יכול להיות שמתארים מציאות עובדתית ויכול להיות שלא. גם מהניסוח שם הדברים קשה להבין את זה כפשוטו. למשל שכל הזמן מוסיפים עוד דברים, או שאלה עבירות שמשפיעות על הציבור וכו.

בכל מקרה עצם הטענה ייתכן שהיא נכונה וייתכן שלא. אם הגמרא אמרה משהו ויתברר שהוא לא נכון לא תהיה כאן בעיה. לכל היותר היא טעתה או שלא כיוונה למציאות העובדתית. אם היא צודקת אז זה המצב.
כמו כל שאלה עובדתית זה לא משנה מי אמר ולמה.

חפש סדרת טורים על הידיעה והבחירה.

״לאו דווקא כדי שיהיה טוב״ – שים לב שלא טענתי זאת בחיים; טענתי היא שלא מוסרי שאלוהים יברא אדם, ביודעין שגורלו הוא גיהנום. השתדל להתמקד בדבריי ולא לקפוץ למסקנות.
אז היית צריך להיות ברור יותר, ולהגיד שחכמה ממש יכולה לקבוע, ולא רק להוריד או להעלות מעט אחוזים.. אבל אם זה המצב, מקובל עליי, ואני טוען שגם כן זה לא דבר מוסרי, כיוון שאלוהים ברא את ה״טיפשים״ ביודעין שבגלל טיפושתם לא יזכו להיכנס לעולם הבא…
זו לא נטייה שלי, אינני בכלל אדם מאמין, אני רואה בעולם וביקום עבדים של חוקי טבע אדישים, אבל מוזמן להסיק אילו מסקנות שתרצה.
הרחבת למחוזות שאין לי שמץ של מושג בהם עם הראשונים, הפשט והגמרא, אני בור גמור, אז אשמור על שתיקה כאן.
בדרך כלל אכן לא משנה מי טען מה ולמה, מי חלק עליך? ההבדל הוא, שלמשנה ולגמרא יש סמכויות פורמליות, אז יש לדבריהם משמעות בין אם הם צודקים ובין אם לא. גם כאדם מאמין אני אישית כנראה הייתי פוסל את אותם דברים, אבל זה רק ניחוש.

אחפש. אבל לשאלתי, בהנחה שכל הכתוב נכון, האם אתה מסכים שמדובר במעשה לא מוסרי?

ברור. ליצור אדם סתם כדי שיסבול זו פעולה רעה. למה זה מעניין? שאלות היפותטיות שתוהות האם מישהו שמתנהג רע מתנהג רע. מוזר ומיותר

זו לא סתם שאלה היפותטית, מדובר בתפישה רווחת בקרב הנצרות והאיסלאם; התפישה קיימת גם ביהדות, אל במידה מועטה יותר ועם הרבה סתירות פנימיות לטעמי.
וזה לא כל כך פשוט, יש אנשים שינסו להצדיק זאת בעזרת בחירה חופשית או שטויות כאלו.. בכל אופן תודה.