מיהו חרדי
לאור טור 731 , נדמה לי שחלק מטענותיך כלפי הציבור החרדי מוגזמות ומכלילות. התחושה היא שאתה מתבסס על היכרות עם קבוצות מסוימות — אולי כאלה שפגשת בבני ברק לפני מספר שנים — ומשם גוזר מאפיינים על כלל הציבור. בפועל, המציאות שאני פוגש ביום־יום רחבה ומגוונת בהרבה.
עם זאת אני מסכים שקשה מאוד להגדיר זרמים כל כך רחבים של חרדים.
אכן, בציבור החרדי ישנם אנשים קיצוניים, סגורים, מתנגדי ציונות, שוללי שירות צבאי ואף כאלה המגלים סלחנות כלפי התנהלות בעייתית כלפי המדינה ועוד רבות… עם זאת, לצד אלה קיימת קבוצה גדולה מאוד — ודאי לא מיעוט — שאינה נוהגת כך לצד רבים שמסכימים עם חלק. מדובר באנשים המקיימים אורח חיים חרדי מובהק, מגדירים את עצמם כחרדים, וגם סביבתם רואה בהם חלק אינטגרלי מהחברה החרדית. האם אתה מודע לעניין ורק מתייחס לאנשים שלא כאלה? האם אתה חושב שהמאפיין הוא כזה למרות כל כך הרבה (לדעתי) שלא?
נדמה שאתה מציע הגדרה חדשה משלך ל"דתי מודרני", ומכניס אליה אנשים רבים המגדירים את עצמם, וחיים בפועל, כחרדים. רוב הציבור החרדי — הן חוצניקים והן ישראלים — מזהה אותם כחרדים לכל דבר. ייתכן שרק בהגדרתך האישית הם אינם חרדים, ובצד הקיצוני אף יכנו אותם "גויים", אך במציאות הם אינם שוליים. לדעתך רוב החוצניקים אינם חרדים?
לגבי לימודי חול לדוגמא — איני סבור שרוב החרדים מתנגדים לכך עקרונית. היעדרם נובע בעיקר מהעדפת ערכים אחרים (כמוך אם אני לא טועה) , כדוגמת רמת לימודי הגמרא. ההעדפה לשלוח לחיידר עם רמת "לימודי קודש" גבוהה יוצרת מצב שבו כל מוסד המבקש להיחשב "איכותי" נמנע מהכנסת לימודי ליבה מלאים. יש כאן גם תופעה חברתית של חשש מבידול או הדרה — פחד אמיתי שיש לו בסיס — אך היא אינה מעידה בהכרח על התנגדות רעיונית עמוקה ללימודים כלליים. קשה לראות בכך "מאפיין חרדי מהותי", אלא יותר תוצאה של לחצים חברתיים. אולי פחד היא באמת מאפיין….
אני מסכים איתך שהאמונה במדעים כערך מהותי, ולא רק כאמצעי, היא אכן מאפיין שאינו חרדי. עם זאת, נדמה שבמאמרים שלך באופן כללי אתה נוטה להקצין את הביקורת כדי לחדד את טענותיך , ולעיתים ההקצנה הזו פוגעת בדיוק ובהגינות. האם אתה חושב שזה נכון?
חשוב גם לזכור שלרבים מהחרדים "יציאה מהציבור" או עזיבה של מה שגדלו בו במשך שנים כרוכה במחיר כבד מאוד לעומת התמורה שהם מקבלים בחוץ. לכן, גם אם אדם מזדהה עם חלק מהדברים שאתה מתאר, הוא עשוי להעדיף להישאר במעגל החרדי. הרי עדיין אין לנתיב השלישי מוסדות וקהילות…. האם כל התופעות הללו צריכות להיכלל בהגדרה ? ( אם חרדיות היא תופעה סוציולוגית ורובם פועלים ולא חושבים כך זה עשוי להשפיע…)
נ.ב. אם מטרתך היא גם לקרב אנשים מן הציבור החרדי לתפיסתך על "תנועת הדתיות המודרנית", הצגה עדינה ומכבדת יותר של הדברים עשויה לשרת מטרה זו טוב יותר. ביקורת חריפה עלולה להרתיע, גם כאשר הכוונה היא חיובית. דומני שבשיעור או בראיון , היית מציג את הדברים בצורה קצת יותר רכה… האם זו באמת הגזמה בשביל הטענה?
שלום רב.
ראשית, בטור הזה לא ראיתי ביקורת על החרדים. רק תיארתי מהו חרדי, והתפלמסתי עם הרב נאבת לגבי הצעתו. לכן זה לא דיון שרלוונטי לכאן.
לגבי עצם טענותיי, יש לך טעות יסודית בזווית שממנה אתה מסתכל על הסוגייה. כשאני מאפיין קבוצה ומבקר אותה, איני מתכוון לומר שאלו המאפיינים של כל חבריה. עקרונית, אפילו לא של הרוב. טענתי היא שזהו המאפיין הקבוצתי. כלומר כך מתנהלת החרדיות (ולא כך חושבים החרדים). זה ממש לא אותו דבר. אתה עצמך אומר שאתה ושכמותך חושבים אחרת בחלק מהנושאים הללו אבל חוששים לפעול בהתאם מכל מיני סיבות. ממה אתה חושש? פשוט, מפני שהקבוצה שאליה אתה רוצה להשתייך (=החרדים) לא תקבל את זה. הרי לך שגם אתה מסכים שגישה סגורה זו אכן מאפיינת את הקבוצה כמכלול.
אם הייתי חושב שזה מאפיין את כל החרדים לא היינו מקימים את הנתיב השלישי. כל הרעיון שם מבוסס על ההנחה שיש הרבה חרדים שחושבים אחרת אבל לא פועלים אחרת. מטרתנו לסייע להם לפעול כפי שהם חושבים. אם לא היו חרדים כאלה, מה טעם בהקמת התנועה?
לכן אין לנו שום ויכוח לגבי העובדות. ומכאן תבין שלא הגזמתי בשום נקודה, לא לצורך פולמוסי ולא לשום צורך אחר. תיארתי את הקבוצה החרדית כמכלול ואת דרכי התנהלותה, ולא את מה שחושב כל חרדי לחוד (יש כמיליון כאלה. וכי תעלה בדעתך שאני חושב שכולם זהים?!).
1. נכון התכוונתי יותר בתחילת דבריי לטור 720 ו722 ועוד.
אני מסכים לחלק לא מבוטל בכלל מטענותיך רק שהלשון שאתה משתמש בו קצת חריף.
רציתי לדעת אם אתה באמת עומד מאחורי כל מילה וכל תיאור או שזה היה יותר כדי להמחיש את הדברים.
2. אני לא לגמרי הבנתי, נניח שרוב הציבור אינו חושב בצורה מסויימת , עדיין אפשר להגדיר אותו במהותו לפי תוצאה שהוא רק קורבן לה? ולמה גם התוצאה הזאת לא נכנסת גם להגדרה?
3. האם אתה חושב שהחברה האוטופית , הטובה ביותר ,היא הדתיים המודרנים. או שזו רק האלטרנטיבה הטובה ביותר לחרדי או לדתי לאומי?
4. אם אני מצליח כחרדי לכל דבר לשרת ,ללמוד באקדמיה ולשלוח את ילדיי למוסדות ברמה גבוהה עם תגבור בבית לדברים שלא ילמדו שם ולהיות חלק מקהילה מאוד מגוונת …. מדוע לי "לעבור " לנתיב השלישי?
מה עם העובדה שאין לכם מוסדות, האם אתם מציעים לבינתיים להישאר במוסדות הקיימים? ללכת על מוסדות על הגבול , עם המחיר הכרוך בזה?
5. האם אתה מפריד בין החרדים הישראלים לחוצניקי"ם? בהגדרה לחרדיות נראה שאתה מתעלם מהם… אתה מסכים שאם הם והחרדים בישראל מגדירים אותם כחרדים , אז הם חרדים לכל דבר?
תודה מראש על זמנך
הכל הוסבר. איני מבין מה אתה שואל.
1. איני מגזים במאומה. התיאור שלי הוא מדויק לגמרי ביחס לציבור. הלשון גם לא חריפה בכלל. ההתנהגות שלכם היא החריפה. אני רק מתאר אותה. אתה מזכיר לי את נזיפת הרב בירוחם כשיצאתי נגד הקהילה שהתנהלה בשחיתות נוראית, והוא טען נגדי שאני עובר על לשון הרע. אמרתי לו שהבעיה היא בדברים שאני מתאר ולא בעצם התיאור.
2. הסברתי זאת כמה פעמים. אתה רוצה לרקוד על כל החתונות. להשתייך לציבור החרדי ולא לשאת באחריות למעשיו והתנהלותו. כביכול אתה כפוי. אתה לא כפוי בשום צורה. אתה בחרת להשתייך לשם ולהיכנע לנורמות הנהוגות שם. ראה טור 723.
3. איני עוסק באוטופיות.
4. אתה תחליט אם אתה רוצה להשתייך ולאן. אתה בוחר להשתייך לחברה מעוותת ומזיקה ובלתי מוסרית. החלטה שלך. מה אתה רוצה ממני? מעבר לזה, הנתיב השלישי הוא תנועה ולא חברה, לפחות בינתיים. אלו שהצטרפו לא עזבו את החברה שאליה הם שייכים. למה אני צריך להקים לך מוסדות? אתה רוצה מוסגות כאלה אז תקים אותם. שוב הגישה החרדית שכולם צריכים לפתור לכם את הבעיות. אתם רק "אנוסים". זו התייחסות של ילד קטן. תתבגר. אם אתה חושב שאין אופציה טובה יותר, אז אתה בוחר להיות חרדי (כי זה הרע במיעוטו), אם כך אל תתלונן על התיאורים שלי לגביך.
5. אני לא מפריד בין אף אחד לאף אחד. מי שמשתייך לציבור החרדי לא משנה מה הגוון שלו הוא בכלל העניין. מדובר בתיאור קולקטיבי ולא פרטני לכל אדם או קבוצה.
איני טוען שאני אנוס. אני מנסה לשפר את עצמי גם בהיותי חרדי ולכן אני משרת ולומד באקדמיה. איני חושב שזה נחשב לרקוד בכל החתונות.
בסוף אם אני נשאר בחברה כזו ובקהילה כזו ומשתמש במוסדות חרדיים רק מצטרף לנתיב השלישי זה לא עדין להיות חרדי? מה הבדל בין זה למה שאני עושה עכשיו?
בטענתי על חוצניקים , אני טוען שאתה מגדיר ישראלים חרדיים לכל היותר . בעיני יהודי המתגורר בחו"ל אלו תיאורים של ישראלים ובעיני שמאלני אלו הימניים , ובעיני החילונים אלו הדתיים וכו ואולי בעיני החרדים מצפון הארץ או משכונות מסויימות בירושלים אלו הבני ברקים ומבין הבני ברקים אלו ה…. בסוף אם אלו חלק מהקבוצה אי אפשר להפיל את זה על כל הקבוצה…
אני שואל שיטתית נניח שרוב החרדים מכל העולם אינם כאלה , האם אם מותר להגדיר חרדיות בכלל בצורה שמאפיינת רק מיעוט בבני ברק או קרית ספר? אני מסכים שחרדיות יכולה להוביל לשם אך אולי היא תופעה של עירבוב בין חרדיות לישראליות?
האם אתה מדבר על הגרעין , הארדקור , של החרדים ולכן גם כל החרדים מכל העולם כשהם בוחרים להיות חלק אז הם שותפים לזה? האם יתכן שיש הארדקור נוסף מהארדקור הבני ברקי?
מעניין אותי מה דעתך על חוצניקים באופן כללי , תוכל לשתף אותי?
שוב תודה לך
אני לא מבין לאן הדיון הזה הולך. אם אתה חרדי אז אתה חרדי ואם לא אז לא. אם אינך חרדי אז באמת לא דיברתי עליך.
השאר תגובה
Please login or Register to submit your answer