מקום לימודי אמונה מדרשים ואגדות בתלמוד תורה

שו”תקטגוריה: אמונהמקום לימודי אמונה מדרשים ואגדות בתלמוד תורה
ש"ש שאל לפני 5 שנים

לרב מיכאל אברהם שלום, 
האם יש טעם בלימודי אגדתות ומדרשים בספרים כמו עין איה באר הגולה וכו’? הרי הפן המעשי של המדרשים מועט ביותר אם קיים בכלל. ועוד הספרים שנכתבו על האגדתות מביאים את הרקע של הסופר ותפיסת עולמו האישית שלא מחייבת את הציבור.
ובאופן יותר רחב האם יש טעם בלימודי אמונה בכלל? האם למידת שער הגמול לרמב”ן, יג העיקרים של הרמבם, תפיסתו של ליבוביץ את קיום המצוות וכד’ הם ביטול תורה כשם שלימוד תפיסת הנבואה לרמבם היא על גבול ביטול תורה כמו שהרב כתב בשו”ת קודם? אם לא איך ניתן להבחין בין העיקר לתפל?

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 5 שנים

שלום רב.
אני אישית בד”כ לא מוצא בכל זה טעם רב. אבל לא בגלל שזה לא מחייב, שהרי יש טעם ללמוד גם דברים שלא מחייבים. מבחינתי הבעיה היא שבד”כ המסקנות הן אלו שנראו לך מעיקרא נכונות. נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי מישהו ששינה משהו מתפיסות עולמו בגלל לימוד מדרש. אמנם זה יכול להסב תשובת לב לתובנות שלא מוקדו אצלך. במובן הזה עין אי”ה הוא חיבור מומלץ בהחלט (אפילו אנוכי הקטן שמסייתג מאגדות ופירושיהן נותן עליו שיעור קבוע בשבתות אצלנו בביהכ”נ).
כל החיבורים ששאלת אינם ביטול תורה אם אתה מוצא שם דברים מועילים ורלוונטיים. לענ”ד אם לא – אז אכן זהו ביטול תורה. זאת להבדיל מהלכה ועיון תלמודי ששם בכל גוונא הוי לימוד תורה.
והנלע”ד כתבתי. 

אלעד הגיב לפני 5 שנים

מה לגבי כל החלקים שאינם הלכתיים בתורה
(בראשית, חצי שמות, חלקים מבמדבר ודברים)?

האם בלימוד שלהם יש תועלת וטעם, ואם כן- מה?

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

אני לא רואה בהם תועלת רבה. כבר רש”י הראשון על החומש מביא את קושיית רבי יצחק: מדוע התורה פתחה בבראשית ולא הסתפקה בחלק ההלכתי (מפרשת החודש הזה לכם) לבדו. רואים שהוא מניח שהחלקים הסיפוריים בעצם מיותרים או משניים.
אמנם קשה לומר שמי שעוסק בחלקים אלו בתורה אין לו שכר כלומד תורה. אבל זה ביטול תורה באיכות. לדעתי לא לומדים מזה מאומה, בדיוק מהסיבות שמניתי למעלה.
ר”ח מוולוז’ין בשער ד של נפה”ח עומד גם הוא על כך ומגדיר שהאגדות הן בגדר דבר ה’ ואילו ההלכות הן רצון ה’ (והוא ורצונו חד). כמובן שההלכות הן גם דברו וגם רצונו.

רק ביטול תורה? (לרמד"א) הגיב לפני 5 שנים

לימוד דברי אגדה ומחשבה המקרב את האדם להכיר את מי שאמר והיה העולם, ולהבין את שיטתה המחשבתית של היהדות, אינו רק ביטול תורה, אלא ביטול מצוות עשה מדברי קבלה, כפי שציוונו הנביא ישעיהו, בהפטרת יתרו:: ‘השמן לב העם הזה ואזניו הכבד ועיניו השע, פן יראה בעיניו ובאזניו ישמע ולבבו יבין ושב ורפא לו”, ולפלא על הנביאים התנאים והאמוראים, הראשונים והאחרונים, שהרבו עשות ספרים במוסר ובדעת אלקים, היפך מצוות הנביא ישעיהו 🙂 וצע”ג.

בברכה, שמשון ל”ץ

אלעד הגיב לפני 5 שנים

אם כן, הרב מיכי,מה ראה נותן התורה לכתוב כ”כ הרבה חלקים מיותרים ומשניים בתורתו?
כנראה שבעיניו של ה’ זה לא כ”כ משני.. (ברצינות, בלי ציניות או רצון לנגח)
אולי מכאן גופא נלמד מה בעיניו חשוב, או לכל הפחות- לא פחות חשוב?

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

כפי שכתבתי, איני יכול לשלול את הערך של הלימוד מבחינת הקב”ה. מה שכתבתי הוא שלדעתי לא לומדים מזה כמעט כלום ולכן איני רואה בזה ערך. שאלתך במקומה עומדת, אבל היא לא פונה אליי אלא לקב”ה. העובדה היא שלא לומדים מזה כלום (וזו עובדה ולא דעה), והשאלה אז למה זה נכתב.

מרדכי הגיב לפני 5 שנים

א. יש אמרה מפורסמת שבישיבת וולוז’ין היו שני ראשי ישיבה: מי שלמד ולימד תנ”ך היה ציוני נלהב, מי שעסק רק בלומד’ס היה אנטי ציוני מובהק 🙂 ודוק היטב היטב.

דוג’ לדברים ש למדתי מהתנ”ך? (אזהרה- תוכן מרכזניקי-קוקיסטי! עמכם הסליחה.):
1. קיום המצווות בארץ: תכלית כוללת ומרכזית בתורה היא קיום[מו של עמ”י בא”י תוך שמירת כל המצוות (ובזה כלול גם שא”י אינה עוד מצווה כמו שעטנז, אלא תכלית עצמית, בה עמ”י חי את חיי המצוות שלו) [מפורש בפסוקים רבות כי תכלית יציא”מ- הגעה לא”י (תחילת פרשת וארא). הרעיון בכללותו חוזר על עצמו בדברים ד-ט הרבה מאוד].
2. מתוך הנ”ל גם: תכלית לאומית: התכלית התורתית היא בעיקר לאומית, שעמ”י כאומה יקיים מצוות ה’. לשון אחר: המצוות אינן ציווי פרטי עלי, ובמקרה גם עליך ועל כל שאר היהודים, אלא רצון שתהיה אומה שלימה היודעת את ה’ ומקיימת מצוותיו.
3. תכלית אוניברסלית: ההבנה שעם ישראל נועד להאיר את העולם כולו בדבר ה’, ולהיות מגדלור של אמונה וקריאה בשם ה’ לכל עמי תבל (“ונברכו בך כל משפחות האדמה”, ממלכת כהנים וגוי קדוש (כהנים של מי- של העולם כולו) “והיה ביום ההוא ונלוו גויים רבים.. והיו לי לעם” (זכריה) “והלכו עמים רבים ואמרו לכו ונעלה אל הר ה’…ויורנו מדרכיו ונלכה באורחותיו, כי מציון תצא תורה (לכל העולם), ודבר ה’ מירושלים).
4. המצוות כגורם מרכזי ומחייב בקשר בין ישראל לה’. כלומר תוקף וחשיבות המצוות בעיני ה’, עד כדי עונשים כ”כ חריפים על אי קיומן. [רעיון הנשזר למן ספר דברים ועד “זכרו תורת משה עבדי”].
5. ה’ לא יחליף את עמ”י להפר בריתו איתם.
(סוף אזהרה)

ב.שאלה על המהות: כתבת לעיל שתנך ואמונה, מה שלא מועיל ורלוונטי ללומד, הוא ביטול תורה (לפחות באיכות), לעומת הלכה שהיא תמיד לימוד תורה.
מנין לך שהנורמטיבי הוא בעל איכות גדולה יותר מההיסטורי?
אני מבין שכל ערכו של לימוד התורה הוא רק מתוך כך שהיא תוכן שה’ רוצה שאלמד אותו. לפי”ז, מה בין רצון לדיבור. סו”ס את שניהם הוא רוצה שאלמד.
לשון אחר: מה לי לימוד סיפורים על שאול ודוד, לחקירת התוס’ בריש גיטין מהי אשקלון, למחלוקת מהרי בר לב וקצות מהי הודאת בעל דין. בכולם אני לומד תוכן קונקרטי שה’ רוצה שאני אלמד, בין אם היסטורי, בין אם נורמטיבי. ומנין לומר שא’ עדיף מב’?
תודה.

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

דקתי היטב.
אותו שלימד תנ”ך לימד גם גמרא והלכה, ובסופו של דבר פרש מהתנועה הציונית. אבל ההבחנה היסודית אכן בעינה עומדת.
ושלא להותיר הגיליון חלק, אביא עוד הבחנה דומה. פעם הלכתי למדף הפתוח בספריית בר אילן לחפש ספרות שעוסקת במידות הדרש (בעיקר קו”ח). כל המדף היה אך ורק מיזרוחניקים (רבנים. לאו דווקא חוקרים: הירשנזון, עמיאל, אוסטרובסקי, הנזיר ועוד).

לגבי המסקנות הקוקיסטיות שהבאת, כמה הערות שקשורות זו לזו:
1. לקחים אלו הם, אם בכלל, רוחו הכללית של התנ”ך. זה לא לקח שנלמד מפרשה מסוימת. בשביל זה לא צריך ללמוד תנ”ך. זה כמו לומר שלמדת מהתנ”ך שהיה מעמד הר סיני או שה’ ברא את העולם והוציאנו ממצרים. נו שוין. השאלה שלי היא מה הלקח שאתה לומד מהעמקה בפרק או פרשיה מסוימת בתנ”ך ובפרטיהם. ותשובתי: בד”כ כלום.
2. גם על מקנות אלו כידוע לא כולם מסכימים (יש גם כמה יהודים מחוץ לקוקיאדה). דומני שכמעט על כל אחת מהמסקנות שהבאת ניתן להתווכח. אתה מקבל אותן כי מראש זו דעתך.
3. אני לא חושב שתמצא מישהו שחשב אחרת וכשקרא את התנ”ך השתכנע ושינה את דעתו. לכן אפילו את הדברים הללו קשה לומר שלמדת מהתנ”ך.

זו סברא פשוטה כמו שכתב ר”ח וולוז’ינר ורבי יצחק בתחילת רש”י על התורה. מעבר לזה, אתה מניח שהלימוד יש לו ערך רק כי הקב”ה ציווה. אבל זו תפיסה שטחית ולא נכונה. גם אם הוא לא היה מצווה על לימוד תורה היה בזה ערך מפני שהתורה היא ציווייו ורצונו. וכפי שהסברתי בשיעור וידיאו (ראה לינק למטה), באמת מצוות תלמוד תורה אינה מצווה רגילה. לכו”כ דעות בק”ש בוקר וערב יוצאים יד”ח, והשאר נותר להחלטתנו.
אבל זו לא רק קביעה נורמטיבית. כשאני לומד את רצון ה’ אני חש שלמדתי משהו. אם מטרתי היא לימוד היסטוריה אני יכול ללמוד זאת גם מספרים אחרים (וכנראה ביתר דיוק וביתר יעילות). מה איכפת לי אם חזקיה הלך לשם או נלחם שם? למה זה משמעותי? אם גזירה היא נקבל (משעשעי דת יומיים), אבל מכלל ביטול תורה באיכות לא יצאנו.

לינק לשיעור: https://www.youtube.com/watch?v=oAFe4p7SDrw

לא לציונים בלבד (למרדכי) הגיב לפני 5 שנים

לא רק הנצי”ב שהיה מ’חובבי ציון’ עסק בתנ”ך. הרי רש”ר הירש שהיה ממתנגדי ‘חובבי ציון’ אף הוא עסק בפרשנות המקרא, והראה בפירושיו לתורה ולתהלים שיש הרבה מה ללמוד לחיינו מן המקרא.. על העיסוק במקרא ופרשנותו בציבור החרדי, הבאתי חומר בתגובותיי למאמרו של אלחנן ניר, ‘שכר על הפרישה’ (באתר ‘מוסף שבת – מקור ראשון9. בין השאר הבאתי את דברי הסבא-רבא שלי, רבי יהודה אריה לעווינגער, תלמיד החת”ס, הכותב (בספרו ‘ארחות חיים’, או”ח סי’ קנו) שלימוד תנ”ך נצרך כדי שתהיה יראתו קודמת לחכמתו. ציינתי שם שבישיבות הונגריה היה לימוד מסודר (כולל מבחנים שבועיים) של חומש ורש”י, ובחלקן גם נ”ך. ההבדל בין ישיבות ליטא להונגריה היה, שבליטא התרכז הלימוד המוסדר בעיון בגמרא, ושאר הלימודים התורניים נשארו באחריותו האישית של כל אחד הלומדים. לעומת זאת בישיבות הונגריה היו מודעים לצורך להכשיר לא רק גדולי תורה, אלא שאפו להכשיר גם ‘בעלי בתים’ בני תורה, ולכן היו שיעורים מוסדרים במיגוון מקצועות התורה – סוגיות בעיון; גפ”ת ומהרש”א על הסדר; חומש ורש”י, או”ח ויו”ד, ונ”ך או ספרי מוסר. ולכל מקצוע נקבעו זמנים ובחינות, והלימוד לא הושאר ליוזמתו האישית של הלומד.

בברכה, ש”צ לוינגר

א"ח הגיב לפני 5 שנים

שצ”ל, אין חולק על כך שהיו (הרבה) יהודים שעסקו בתנ”ך (לא היית צריך ללכת רחוק כ”כ. לדעתי הלא מוסכמת רש”י והרמב”ן עצמם (!) עסקו בזה). רמד”א טוען טענה במישור אחר (ובכ”מ בדר”כ מתנגד להוכחות בסגנון “כולם מאמינים/עושים ככה”)

א"ח הגיב לפני 5 שנים

הרב, “אתה מניח שהלימוד יש לו ערך רק כי הקב”ה ציווה. אבל זו תפיסה שטחית ולא נכונה. גם אם הוא לא היה מצווה על לימוד תורה היה בזה ערך מפני שהתורה היא ציווייו ורצונו.” למה תנ”ך לא נחשב רצונו? אפי’ שאת ההיסטוריה שבו אפשר ללמוד במק”א ברור שנעדיף ללמוד אצל המורה הכי טוב (הקב”ה) גם אם לא ברורים המניעים. מעבר לזה, אתה חוזר ומצטט את קושיית הרש”י הראשון ו”שוכח” שיש גם תירוץ

בס”ד עש”ק כל אשר דבר ה’ נעשה ונשמע תשע”ח

שמעתי, כמדומני בשיעור של הרצי”ה קוק זצ”ל, שמהאמירה ‘נעשה ונשמע’, עולה שה’נשמע’ אינו רק הכשרה ל’נעשה’, שהרי שמיעת החוקים ופרטי ההלכות צריכה להיות קודם העשיה, אחרת איך יידעו מה לעשות? ה’נשמע’ שאחרי ה’נעשה’, היא כבר שמיעה שניה שיש בה ערך עצמי מעבר לידיעת ההלכה.

הדברים עולים מפשט הכתובים בשמות כד, שם מבואר שמשה השמיע את החוקים לפני כתיבתם, והעם ענה ‘את כל הדברים אשר דבר ה’ נעשה’.. אז כתב משה את ‘ספר הברית’ וכרת ברית עם העם, ולאחריה קורא משה את ספר הברית באזני העם, וכעת, אחרי שהעם כבר שמעו פעמיים את החוקים! – אומר העם: ‘נעשה ונשמע’!

אחרי כריתת הברית עם ה’, אנחנו לא רק ‘נתינים צייתנים’ של מלך, אלא בני בריתו הפועלים איתו מתוך אחריות ויוזמה אישית להגשמת האידיאלים הגדולים העומדים ביסודם של החוקים. מעתה לא די לנו ב’מה חובתי ואעשנה’, אלא מוטל עלינו ללכת בדרכי האבות והנביאים, היוזמים ועושים מעבר לחובתם כדי לרומם את העולם,

אנחנו הולכים בעקבות אברהם המקרב רחוקים ומלמד זכות עליהם, בדרכיו של יצחק המבקש להיאחז בארץ ולהוציא ממנה ‘רב דגן ותירוש’, בעקבות יעקב המעמיד יסודות לעם ההולך בדרכי ה’, בעקבות יוסף השפיע את מרכז הציביליזציה ומנסה לארגנו מחדש, ובעקבות משה המתקומם נגד עוול ושיעבוד עמו והשבתו לארצו. ערכים נשגבים אלה גלומים גם במצוות, אך גם במעשיהם של האבות והנביאים שהם גופי תורה ויסודותיה.

בברכה, ש”צ לוינגר

אף חלקי החוקים שבתורה לא מסתפקים בהלכה יבשה, אלא מציגים את המגמה הערכית. אביא כמה דוגמאות מהפרשה.
בעל אוה”ח מפרש ש’לא תצא כצאת העבדים’ שאמרה התורה באמה עברייה, מבטא את ה’לכתחילה’ של התורה, שהאמה לא תושאר במצב זה שש שנים, אלא שתיועד לנישואין לאדון או לבנו. אף דין ‘עין תחת עין’, שהתורה עצמה מנטרלת את קיומו המעשי בהתירה כופר כאשר לא מדובר ברצח – הוא אמירה ערכית שהיה ראוי להעניש את הפוגע בגופו אלא שיש לו אפשרות פדיון.
וכך איסור ‘ובשר בשדה טרפה’ אינו רק הלכה ביו”ד, אלא ביטוי למגמה של ‘אנשי קדש תהיון לי’, ומצות השבת אינה רק זכר דתי לבריאת העולם, אלא מצווה של רגישות מוסרית: ‘למען ינוח שורך וחמרך וינפש בן אמתך והגר’.
חוקי התורה אינם רק חוק יבש, אלא עיצוב נפשום של האדם והעם וחינוכם לערכים נשגבים.
בברכה, ש”צ לוינגר

י.ד. הגיב לפני 5 שנים

א. כדי לדעת שזה ביטול תורה באיכות צריך ללמוד את זה קודם.
ב. לפעמים לימוד התחומים הללו נדרש כדי שיהיה לאדם דעת ולא יגיד שטויות כמו שמצוי לעיתים (למרות שהמקרה של הרב קלנר מוכיח שגם מי שעיקר עניינו בתחומים אלו מצוי להגיד שטויות).
ג. הרמב”ן חולק על רש”י על אתר וראוי לכל הפחות לחוש לדעתו (וכן נראה דעת הרמב”ם במצוות עשה א).

ועדין נראה שרוב השאלות הללו מתעוררות לא לגבי האדם הפרטי שעליו נאמר אין אדם למד אלא ממקום שליבו חפץ אלא מתוך עניין חינוכי להתוות דרך חינוכית לרבים. וכאן אשמח אם הרב יקדיש כמה טורים לחינוך. אינני מצפה שהרב יקים מוסד חינוכי (וגם הרב הבהיר שאין הוא מעוניין בכך) וגם אינני חושב שיש דרך חינוכית אחת; יש בחינוך הרבה ניסוי וטעיה. ועדין נראה לי שהרבה קוראים ישמחו אם הרב ישרטט מפת דרכים חינוכית לפחות לגבי כמה שאלות:
1. מה רשאי המחנך לצפות ולמה אין הוא רשאי לצפות.
2. מה המקום של תורה בגברא לעומת תורה בחפצא בתהליך החינוכי.
3. איך מאזנים בין לימוד תורה לדרישות החברה (לימודי חול, שירות צבאי/אזרחי, עבודה).
4. איזה מקום יש לתבונה והמחקר החופשי מול ההגיון השמעי של התורה.
5. מה היחס לסוררים מבחינה דתית ולימודית.
ברור לי שכל אחד מהקוראים יתאים את הדברים לחברה שבה הוא חי (חרדית, דתית וחילונית) ועדין נראה שכמפת דרכים זה חיוני.

י.ד. הגיב לפני 5 שנים

6. מה המקום של בנות בלימוד תורה ובחינוך למצוות.

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

א”ח,
השאלה שלך לא ברורה. שאלת למה התנ”ך לא נחשב רצונו. פשוט מפני שלא מובעים שם רצונות. רק ההלכה היא ביטוי לרצונות של הקב”ה. לא אמרתי שאין רצונו שנלמד תנ”ך אלא שהתנ”ך אינו ביטוי לרצונות. החלק הסיפורי בתנ”ך הוא עובדות, ועובדות אינן רצונות.
לגבי המורה הכי טוב, אני לא כ”כ בטוח שהוא המורה הכי טוב. אם מה שאתה לומד הוא היסטוריה אני מכיר מורים וטקסטים טובים יותר. ומשהו אחר איני רואה שם.
אני מצטט את קושיית רבי יצחק כדי לומר שגם אחרי התירוץ ברור שהסיפורים בתורה הם בעלי חשיבות פחותה. מה התירוץ אומר? שגם בהם יש חשיבות. אכן, זהו חידוש ואין לך בו אלא חידושו. מעבר לזה, ראה מה תוכן התירוץ: שאם יאמרו לנו אומות העולם ליסטים אתם שנדע מה להשיב. טוב, את זה כבר הבנתי. מה עכשיו? אני כבר פטור מללמוד את זה, לא?

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

י”ד, דברי רש”י הובאו רק כאילוסטרציה. טענתי מוכחת מתוכה. אני טוען שאין משהו חדש שלומדים משם.
לגבי מסות על חינוך, בסה”כ הדברים נדונים אצלי. האם לרכז את כולם בצורת משנה חינוכית מסודרת? אחשוב על כך.

בס”ד עש”ק אשר תשים לפניהם ע”ח

לי”ד – שלום רב,

דבריך על ‘מפת דרכים’ בחינוך קולעים למטרה לענ”ד. אם אנסה לחנך מגבוה תוך הצעת הדרך שלי כנכונה והטובה ביותר – מי אומר שהבן או התלמיד יקנה את ה’סחורה’ שלי? אולי לנפשו מתאימה דרך אחרת?

לאחד מתאימה רציונליות, ומשנהו זקוק לטיפוח עולם הרגש; אחד נוטה לשמרנות, והשני – מחפש התחדשות? ומאן יימר שבני או תלמידי צריך להיות כמותי? אולי כמו שאני לא ‘העתק הדבק’ מאבי ז”ל, והוא לא היה ‘העתק הדבק’ של אביו ז”ל – גם הדור הבא לא צריך להיות ‘העתק הדבק’ שלי?

אם אני רוצה שבחירתו של הבן/התלמיד תהיה בתוך תחומה של היהדות הרבנית – כדאי לי להציע לו את המיגוון הרחב של אסכולות ושיטות בתוך המחנה ולעורר דיון בטיעונים ובנימוקים של כל שיטה, במגמה להבין ‘במאי קמיפלגי?’ ובמה ‘כולי עלמא לא פליגי”.

כשמציעים מיגוון של שיטות בתוך היהדות – מגלים ש’הפוך בה והפוך בה דכולא בה’. חכמינו לדורותיהם נפגשו עם המון דיעות ותרבויות מבחוץ והתמודדו איתן ועם השאלות שהן מעלות, כך ששום חידוש תרבותי לא יהווה לדור הצעיר ‘גילוי מרעיש’ שיביאהו לאיבוד עשתונות.

אחת הדרכים היעילות לראות את המיגוון, היא ללמוד את התנ”ך המציג את הדילמות האמוניות והערכיות, ולעמת את הפרשנויות השונות. כך מתקיים דיון רב-דורי ורב-תרבותי, בו מתווכחים ודנים רס”ג ורמב”ם, רש”י ראב”ע ורמב”ן, פילוסופים ומקובלים, חסידים ובעלי השכלה מודרנית, וגם אנחנו ותלמידינו מוסיפים רעיונות ושאלות משלנו – וכך כל אחד מוצא את המזון הרוחני המתאים לו.

בברכה, ש”צ לוינגר

י.ד הגיב לפני 5 שנים

לרב שבוע טוב,
גם את הרמב”ן הבאתי כאילוסטרציה.

הדברים נידונים אך בסופו של ענין הנך נסמך על שולחנם של אחרים. ישיבת הר עציון, פונוביז’, ומקומות נוספים מבטאים הנחות אחרות מאשר ההנחות שלך. המקום שאולי הכי קרוב אליך זו אוניברסיטת בר אילן על השילוב שהיא עושה בין תורה למדע (למרות שבמשך שנים זלזלתי בגישת הגם וגם שרווחת שם). אולם נדרשות הרבה הכנות תורניות מחד ומדעיות ומעשיות מאידך לפני שמגיעים לאיזון הנכון. אם הרב יוכל לדון בהכנות אלו זו תהיה ברכה.

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

לא הבנתי במה אני נסמך על שולחנם של אחרים. אגב, במה ההנחות בפוניבז’ שונות משלי? לדעתי רק בזה שהם לא מעזים לומר את מה שהם חושבים (הרי גם הם מדלגים על אגדתות ולא עוסקים בתנ”ך).
ואיך בר אילן נכנסה לכאן?
אולי לא הבנתי על מה אתה מדבר בהודעה הזאת. נושא השרשור הוא לימוד אגדות ותנ”ך. על זה דיברת?

בפוניבז' לא למדו אגדתא? הגיב לפני 5 שנים

בס”ד ז”ך בשבט ע”ח

הרי בפוניבז’ היה סדר קבוע ללימוד מוסר. והרי כל ספרות המוסר מושתתת על הכתובים ועל אגדות ומדרשי חז”ל. משגיחיה של פוניבז’ היו מהמעמיקים הגדולים במחשבת ישראל, כפי שרואים ב’מכתב מאליהו’ של הגרא”א דסלר, וכן הגר”ח פרידלנדר היה נאמן ביתו של הרמח”ל וערך את ספריו העמוקים במחשבה ובקבלה.

אכן בכולל האברכים של פוניבז’ לא היה סדר ללימוד מוסר. בספר ‘כאיל תערוג’ על הגראי”ל שטיינמן (עמ’ שסה) מסופר שכאשר התמנה הרב שטיינמן לראש הכולל בפוניבז’, ביקש ממנו המשגיח הגר”י לוינשטיין שינהיג גם בכולל לימוד מוסר, והגר”י שטיינמן השיבו, שאילו היה נהוג סדר מוסר בכולל היה בידו לחזקו ולבססו, אך אין ביכלתו להנהיג דבר חדש.

בשיחה שהתפחה ביניהם אמר לו המשגיח: ‘אתם הרי מתלמידיו של הגרי”ז, והדיעה הרווחת היא שהרב לא היה מתומכי לימוד המוסר וכו’. אבל דעו לכם, שכאשר יסד הרב את ישיבתו של בנו הגרי”ד בירושלים, ביקשני שאצטרף לכהן כמשגיח בישיבה וילמדו מוסר בישיבה, והתשלום יהיה שאוכל לדבר בלימוד עם הגרי”ז’ (שם. על לימוד המוסר בישיבת ‘חפץ חיים’ בכפר סבא, שבראשה עמד הרב שטיינמן לפני שהוזמן לכהן בפוניבז’ – שם, עמ’ תשטו-תשטז).

בברכה, ש”צ לוינגר

ואף המחשבה לא הודרה הגיב לפני 5 שנים

בערך על הגראי”ל שטיינמן בויקיפדיה מסופר שהיה מעביר בביתו שיעור שבועי ב’דרך ה” לרמח”ל וב’נפש החיים’ ו’רוח חיים’ לרבי חיים מוולוז’ין.

בברכה, ש”צ לוינגר

ו

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

שצ”ל, כמי שלמד קצת בכולל פוניבז’ ומכיר לא רע את הגזרה (ולא מקריאת ערכים בויקיפדיה), שום סדר מוסר ושום בטיח. וגם אם יש ישיבות שקבעו חצי שעה למוסר, כמעט אף אחד לא עשה זאת בפועל, והוא זמן מזולזל ביותר (ולכן גם רבים ביטלוהו). הראיות מהרבנים דסלר ופרידלנדר הן בדיחה גרועה. זה שמשגיחים מפוניבז’ חיברו חיבורים לא אומר מאומה על מה שנהג בישיבה עצמה, ובוודאי לא על מה שנוהג בה כיום. הם גם נתנו שיעורים בנושאים אלו, ובד”כ זה היה ליחידים (כולל שיעורי קבלה, שגם אני למדתי אצל תלמידו של ר”ח פרידלנדר שלמד אצלו) וממש לא מעיד על הלך הרוח הכללי. הלך הרוח הכללי הוא שמדובר בביטול תורה דאורייתא באיכות וכמות, וחבל על הזמן. ובצדק.
ובכלל, עד שאתה מביא ראיות מהם – כלך לך לרמח”ל עצמו ולכוזרי שלמדו נושאים שלא בהלכה ובעיון תלמודי. אז מה? וכי הרמב”ן ורש”י לא פירשו את התורה? מה הראיות הללו אומרות? איך זה נוגע לטענותיי?
וחוצמזה, אני דיברתי כאן על לימוד אגדתות ומקרא בפוניבז’, ואתה מוליך את הדיון למוסר (וכאמור גם בזה אתה טועה).

אגב, אתה בטוח שהרב שטיינמן העביר את השיעורים הללו בביתו? זה לא היה שיעור כללי ויומי בישיבה? עוד מעשה לסתור!

י.ד. הגיב לפני 5 שנים

אני מצטער, דבריי יצאו מקוטעים ולא ברורים. מה שרציתי לומר היה שהנחות היסוד של הרב לא מיושמות באופן חינוכי בשום אתר. גם אם יש שותפות בין דרכו של הרב למקומות מסוימים בצדדים מסוימים אין מקום הכולל את כלל הצדדים. הגוש מתאימה לדרכו של הרב מבחינת פתיחות המחשבה אך לא מבחינת היחס לתנ”ך (ומי כמוך יודע). פונוביז’ מתאימה מבחינת תורה בחפצא לעומת תורה בגברא, אך לא מבחינת פתיחות המחשבה. יש עוד פרטים רבים שאין בידי לפורטם. מה שאני מבקש ונראה שעוד אחרים מבקשים זו מפת דרכים חינוכית שתטפל בצדדים השונים באופן שיאפשר את המעבר בין העולמות שיש אצל הרב

י.ד. הגיב לפני 5 שנים

ובאשר למוסר, לדעתי תנועת המוסר (שהייתה תנועה גדולה ויקרה) אבדה את כוח הדחף שלה בעקבות פרוק היסודות המחשבתיים שלה בידי החזון איש. המהלך של החזון איש להסתגר במדבריות, קרי, הישיבות, היה מנוגד לאמונה האופטימית של תנועת המוסר שביכולתה להתמודד עם המודרנה בכלים פסיכולוגיים. הטיעון של החזון איש בעקבות הרמב”ם על השפעת האדם בידי אנשי מקומו הצביעה על עליונות הסוציולוגיה על הפסיכולוגיה. מה ששמט את הקרקע מתחת תנועת המוסר שהאמינה בפסיכולוגיה. כתוצאה מכך איבד לימוד המוסר את כוח השכנוע שלו באופן שהוביל לזניחתו המעשית כפי שציין הרב מיכי.

א"ח הגיב לפני 5 שנים

הרב, איפה שצ”ל טען שהיה סדר מוסר בכולל פוניבז’? להפך, הוא אמר שזה לא יצא לפועל

ושאלת תם (לי"ד) הגיב לפני 5 שנים

בס”ד כ”ח בשבט ע”ח

לי”ד – שלום רב,

איך אתה רוצה ליישב את ה’פתיחות’ עם הזלזול בלימוד החלק הרוחני שבתורה, החל בתנ”ך, המשך באגדות ומדרשי חז”ל וכלה בכל ספרות המוסר וההגות של הראשונים והאחרונים? פתיחות ל’כל בכל מכל’, אך סגירות מוחלטת למחשבת היהדות?

ואיך אפשר לחנך על סתירה פנימית בין מחוייבות להלכה תוך אי קבלת יסודותיה הרוחניים? מילא מי שכבר הורגל בחיי תורה ומצוות, לא יוותר עליהן גם אם התערער אצלו היסוד האמוני – אך לחנך על זה? מי יקנה סתירה פנימית?

בברכה, ש.צ. לוינגר

דומני שהבעיה מתחילה כשאין בלימוד אתגר אינטלקטואלי. גם לימוד ההלכה היה מפסיק להיות מושך אם הכל היה ברור ומוסכם כמו ‘סעיף בחיי אדם’. האתגר של שיטות שונות שמעמתים ביניהם מתוך הנחת יסוד שלכולן יש יסוד בסברא ובמקורות חז”ל, ואנחנו מנסים להבין מה טעמו של כל צד ואיך הסביר את הגמרות – אנחנו מגיעים לעושר אדיר של סברות, קושיות ויישובים, ונהנים מהנסיון למצוא את דרכנו בזה.

אם ניישם את אותה שיטה של ‘בירור השיטות’, גם בלימוד המקרא, האמונה והערכים, ונראה את ים השיטות ה’נאבקות’ זו בזו, כשכל אחת מביאה ראיות לצידה מהמקורות ומסברות – יהיו גם לימודים אלה מעניינים ומפרים את המחשבה.

כמו שבהלכה אנחנו מנסים להבין גם את רש”י וגם את התוספות, גם את הרמב”ם וגם את הראב”ד, ורואים בכולם את מורינו הנערצים, גם עם הלכה למעשה אנחנו פוסקים אחרת – כך צריך להיות גם בעולם האמונה והערכים. נשתדל להבין את השיטות השונות לטעמיהן ונימוקיהן, וכיצד כל אחת מתיישבת עם המקורות, עם המקראות ועם דברי חז”ל.

ואז, מתוך הדיון המעמיק ובירור השיטות השונות – ימצא כל אחד את הדרך המתאימה יותר לו, הדרך שאליה הוא מתחבר יותר, אך גם יידע להעריך גם את הדרכים האחרות.

בברכה, ש”צ לוינגר

השאר תגובה

Back to top button