משמעות ההבחנה בין שימוש באליהו או בת קול בדין ובמציאות

שו”תקטגוריה: מטא הלכהמשמעות ההבחנה בין שימוש באליהו או בת קול בדין ובמציאות
מנחם שאל לפני 2 חודשים

בכמה מקומות (ביניהם בשבת קה וברש”י שם לגבי עור דג), מצינו הבחנה בין קבלת אינפורמציה שמיימית במישור של ידיעת המציאות, ובין קבלת אינפורמציה כזו לגבי דיני התורה. אני מניח שהכוונה לחלוקה המוכרת מדיני ספקות בין ספק דיני לספק מציאותי.
הייתי שמח לקבל הסבר להיגיון שמאחורי ההבחנה הזו, כי לכאורה הדינים עצמם מושתתים על מציאויות, כמו היות הלכה מסוימת כלולה בתורה מסיני או לא, או (בספקות פרטיים יותר) שהדברים נובעים בספקות על הצעד הלוגי שיש לנקוט בבואנו להסיק מסקנה מהנחות כלשהן, וגם זו מציאות (ואל משנתך בדבר האמת שהלוגיקה טוענת אליה אשען).
מה ההבדל בין מציאות חומרית למציאות לוגית או מטפיזית?

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 חודשים

כתבתי על כך פעם, כשהתייחסתי למחלוקת במציאות. הטענה הייתה שכל מחלוקת בדין היא מחלוקת במציאות (מה אמר הקב”ה למשה). וכך גם לגבי ספיקות בדין ובמציאות. עצם ההבחנה ביניהם אומרת שזה לא נכון.
וביאור הדבר הוא שהדין אינו תלוי בשאלה מה אמר הקב”ה למשה אלא מה נראה לנו שהוא אמר, וזו שאלה פרשנית ולא עובדתית.
ר” הוטנר באחת האיגרות שלו ביטא זאת במושג “גניזת הדעת”. ראה למשל כאן: https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%A1-%D7%95%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%AA

מנחם הגיב לפני 2 חודשים

מפיך למדתי שהגדרת הדרשות (למשל) כפרשנות יוצרת שנויה במחלוקת, ולדעת הרמב”ן ההגדרה הנכונה היא של פרשנות חושפת. לדעה זו, משמעותם הדינית של דברי ה’ קיימת ועומדת עוד לפני מפעל הפרשנות של חז”ל, ותפקידם של חז”ל הסתכם בחשיפה המיטבית שלה כמיטב כלי החשיבה שעמדו לרשותם. אם כן (לפי דעה זו) ההגדרות הנכונות של דיני התורה, כללותיה ופרטותיה, הן עובדות קיימות (מטפיזית?), ומה בין מידע שמיימי עליהן לבין מידע שמיימי אודות ישים אחרים?
אם שגיתי בדרכי החשיבה בניסוח השאלה הזו, אשמח להכוונה.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

איני חושב שזה תלוי במחלוקת הרמב”ם והרמב”ן. גם אם הדרשות חושפות, זה רק אומר שלדעתי זו הייתה כוונתו של הקב”ה. אבל עדיין מה שמחייב אינו מה שהיה בסיני בפועל אלא מה שלדעתי היה שם.

מנחם הגיב לפני 2 חודשים

נראה שהניסיון שלי להתייחס לגדרי המצוות עצמם (“כוונתו של הקב”ה”) כמציאות, אינו מקובל עליך (אתה מתייחס רק לעובדת המסירה שלהם, שהיא מציאות היסטורית). מדוע?

מיכי הגיב לפני 2 חודשים

קודם כל, כי אתה מקשה קושיה ואני מתרץ אותה. כדי לתרץ די בכך שיש אפשרות שזה לא קשה. יש ליישב בדוחק הוא קביל, טש להקשות בדוחק לא.
מעבר לזה, זו תפיסתי ההלכתית. המחויבות ההלכתית אינה תלויה באותנטיות (המקוריות של ההלכה מסיני). חפש כאן באתר על מחויבות ואותנטיות. פירטתי בספר השלישי של הטרילוגיה.

מנחם הגיב לפני 2 חודשים

אבל בכלל לא רציתי לדון על האותנטיות. נניח שאנו מתבססים על מחויבות לאוסף דינים, כעת אני שואל: האם נכון להגדיר את ההגדרות הקולעות לדינים האלו, והמסקנות הנכונות מהכללים המלווים אותם, כ’ישים’, כמציאות קיימת? נראה לי ששיעוריך בנושא האמת ההלכתית מובילים למסקנה שכן, ואז אני שואל שוב: מה ההבדל בין יש ממין זה ליש ממין אחר, מדוע ערוצים לא אנושיים קבילים (הלכתית) בלכידת מידע מציאותי בסיסי (עובדות על העולם הזה) ואינם קבילים (הלכתית) בלכידת מידע על אמת מטפיזית או לוגית.
בתודה מראש (מי כאן הלל..)

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

🙂
טענתי היא שההלכה אכן בנויה על מציאות מטפיזית. אבל מה שמחייב הוא מה דעתנו לגבי המציאות המטפיזית ולא היא עצמה. לכן אם יש ספק לגבי השאלה מהי המציאות המטפיזית זה לא ספק עובדתי אלא הלכתי. לדוגמה, נניח שבמחלוקת אם צרת הבת מותרת או אסורה יש ספק מהי הזיקה המטפיזית בינו לבין צרת בתו. אם הזיקה היא X אז היא מותרת ואם Y אז היא אסורה. לכאורה יש ספק במציאות מהי הזיקה המטפיזית, אבל לא: זה ספק הלכתי ולא עובדתי. הספק הוא כיצד אני מבין את המציאות המטפיזית כי זה מה שקובע את ההלכה. גם אם תצא בת קול מהשמים ותאמר לי שהזיקה היא X אם אני חושב שהזיקה היא Y אפסוק לשיטתי. לעומת זאת, בספק עובדתי רגיל, אם תצא בת קול מהשמים ותגלה לי את העובדות לאשורן – ודאי אפסוק בהתאם לעובדות שהתגלו לי. וכך כתבו לגבי לא בשמים היא. הטענה היא שעובדות כן ניתן לקבל מהשמים, ועליהן לא נאמר לא בשמים היא.

מנחם הגיב לפני 2 חודשים

תודה רבה. הבהרת לי היטב.
אם יורשה לי, אנסה להמיר את תשובתך (בנקודה שבה היא עונה על השאלה הראשונה כאן, לא בעצם ההבהרה שההבנה היא הגורם המתקף בהלכה) ללשון למדנית:
המושג ‘הלכה’ מכיל שני מרכיבים: א) טיעונים תורניים ב) ידע על המציאות. על מנת ליצור ‘חלות’ של ‘הלכה’, הטיעונים מוכרחים להיות אנושיים (סובייקט צריך לחשוב אותם ולהסיק אותם לוגית מדברי התורה), אך השגת הידע על העובדות יכולה להסתמך גם על ערוצים לא-אנושיים.
[דוגמא (מופרעת?): אדם קיבל תפילין מן השמיים, הוא לא יוכל לצאת בהם ידי חובה כיון שהן לא נעשו בידי אדם. לעומת זאת, אין מניעה ביציאה ידי חובה על ידי תפילין שהובאו מספרד לאשכנז על ידי ר’ אליהו הנביא ודומיו. אולי ידיעת המציאות נחשבת טכנית ביצירת ההלכה, בדוגמת ייבוא התפילין.]
הרב מסכים?

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

לא הבנתי כלום, ובפרט לא את הקשר לדיון שלנו.

השאר תגובה