סיבתיות כפולה

אז איך הרב מסביר את חורבן הבית? שכתוב שמצד אחד אלהים עשה את זה, והבבלים הם בסה"כ שליחים שלו, ומצד שני כתוב שהאחריות עליהם, והם נענשים על כך?

אולי הוא גרם להם אבל הם יכלו לסרב ואז היה גורם לאחרים.

אני לא מבין. אם הוא גורם להם להחריב את ירושלים, משמע שהוא מביא אותם לירושלים לעשות חורבן. באיזה מובן יש להם בחירה? הפסוקים מאוד מפורשים:
(ט) הִנְנִ֣י שֹׁלֵ֡חַ וְלָקַחְתִּי֩ אֶת־כָּל־מִשְׁפְּח֨וֹת צָפ֜וֹן נְאֻם־ה֗' וְאֶל־נְבֽוּכַדְרֶאצַּ֣ר מֶֽלֶךְ־בָּבֶל֘ עַבְדִּי֒ וַהֲבִ֨אֹתִ֜ים עַל־הָאָ֤רֶץ הַזֹּאת֙ וְעַל־יֹ֣שְׁבֶ֔יהָ וְעַ֛ל כָּל־הַגּוֹיִ֥ם הָאֵ֖לֶּה סָבִ֑יב וְהַ֣חֲרַמְתִּ֔ים וְשַׂמְתִּים֙ לְשַׁמָּ֣ה וְלִשְׁרֵקָ֔ה וּלְחָרְב֖וֹת עוֹלָֽם:
נבוכדנאצר והבבלים מתוארים באינספור פסוקים בספר ירמיהו כשליחים ישירים של הקב"ה, ממש כאילו הם ידו שפועלת במציאות. איפה הבחירה בסיפור? זה לא שנאמר על חורבן באופן כללי, אלא שמתחילת הספר, ואף לפני בנביאים אחרים, מתואר באופן ישיר כיצד הקב"ה מביא על עם ישראל את הבבלים בתור עונש על מעשיהם.
אם הוא שלח אותם, בלי שהם יודעים מכך (זה לא כמו נביא שהוא מדבר אליו והוא מסוגל לסרב), אז איך זה מתיישב?

הוא יכול לעורר בהם יצר לעשות זאת, ועדיין יש להם בחירה לא להיכנע ליצר הזה.

אבל אם כתוב שהם בוודאות יעשו את זה, על ידי זה שה' גורם להם לעשות את זה אז איך זה מאפשר בחירה? זה לא כתוב בתור המלצה, אלא בתור פעולה ממשית של הקב"ה שמביאה את הבבלים על ישראל.
במקומות מסוימים הם אפילו מתוארים ככלי ביד היוצר, כשהיוצר הוא הקב"ה.
נבוכדנאצר מתואר כשליח ישיר:
(ו) וְעַתָּ֗ה אָֽנֹכִי֙ נָתַ֙תִּי֙ אֶת־כָּל־הָאֲרָצ֣וֹת הָאֵ֔לֶּה בְּיַ֛ד נְבוּכַדְנֶאצַּ֥ר מֶֽלֶךְ־בָּבֶ֖ל עַבְדִּ֑י וְגַם֙ אֶת־חַיַּ֣ת הַשָּׂדֶ֔ה נָתַ֥תִּי ל֖וֹ לְעָבְדֽוֹ:
(ב) כֹּֽה־אָמַ֤ר ה֙' אֱלֹהֵ֣י יִשְׂרָאֵ֔ל הָלֹךְ֙ וְאָ֣מַרְתָּ֔ אֶל־צִדְקִיָּ֖הוּ מֶ֣לֶךְ יְהוּדָ֑ה וְאָמַרְתָּ֣ אֵלָ֗יו כֹּ֚ה אָמַ֣ר ה֔' הִנְנִ֨י נֹתֵ֜ן אֶת־הָעִ֤יר הַזֹּאת֙ בְּיַ֣ד מֶֽלֶךְ־בָּבֶ֔ל וּשְׂרָפָ֖הּ בָּאֵֽשׁ:
(ד) כִּ֣י כֹ֣ה אָמַ֣ר ה֡' הִנְנִי֩ נֹתֶנְךָ֙ לְמָג֜וֹר לְךָ֣ וּלְכָל־אֹהֲבֶ֗יךָ וְנָֽפְל֛וּ בְּחֶ֥רֶב אֹיְבֵיהֶ֖ם וְעֵינֶ֣יךָ רֹא֑וֹת וְאֶת־ כָּל־יְהוּדָ֗ה אֶתֵּן֙ בְּיַ֣ד מֶֽלֶךְ־בָּבֶ֔ל וְהִגְלָ֥ם בָּבֶ֖לָה וְהִכָּ֥ם בֶּחָֽרֶב:
(כה) וּנְתַתִּ֗יךָ בְּיַד֙ מְבַקְשֵׁ֣י נַפְשֶׁ֔ךָ וּבְיַ֛ד אֲשֶׁר־אַתָּ֥ה יָג֖וֹר מִפְּנֵיהֶ֑ם וּבְיַ֛ד נְבוּכַדְרֶאצַּ֥ר מֶֽלֶךְ־בָּבֶ֖ל וּבְיַ֥ד הַכַּשְׂדִּֽים:
הם נשלחים להחריב את הבית כשליחים ישירים שלו שממלאים את התוכנית שלו, באיזה אופן זה בחירה?

כתבתי לא פעם שאיני עוסק במקרא. כשיש קושי דוחקים ודורשים ומפרשים אחרת, ואין בכך טעם.
אתה יכול לומר שזה מה שצפוי, אבל עדיין הם יכלו להתנגד (בבחינת נבואה לרעה שחוזרת). אתה יכול להסביר זאת לפי חוק המספרים הגדולים (כרמב"ם וראב"ד פ"ו מהל' תשובה). אתה יכול להסביר שהיה מגיע להם עונש עוד מקודם ולכן הקב"ה סובב את המעשה הזה על ידם (כמו שמסבירים לגבי פרעה. כעין זה במכות י ע"ב לגבי רוצח בשוגג).

1. אם זו הייתה נבואת עתיד פשוטה אז הייתי מקבל את זה, אבל מאחר ומדובר על פעולה אקטיבית של הקב"ה, שמביא את הבבלים, זה פירוש דחוק.
2. גם חוק המספרים הגדולים יכול לעבוד בתור נבואה, אבל לא בתור מעורבות אלוקית שמכריחה את הבבלים להביא את החורבן. אם זה היה חלק מרצון ה' שהבבלים יבואו להחריב את המקדש כעונש לעם ישראל (שהרי עונש וודאי הגיע להם), אז למה להעניש אותם?!
3. זה היה הסבר אפשרי אלמלא היו הנבואות בסוף הספר שאומרות באופן מפורש שהעונש של הבבלים מגיע בגלל מעשה החורבן:
(יא) הָבֵ֣רוּ הַחִצִּים֘ מִלְא֣וּ הַשְּׁלָטִים֒ הֵעִ֣יר ה֗' אֶת־ר֙וּחַ֙ מַלְכֵ֣י מָדַ֔י כִּֽי־עַל־בָּבֶ֥ל מְזִמָּת֖וֹ לְהַשְׁחִיתָ֑הּ כִּֽי־נִקְמַ֤ת ה֙' הִ֔יא נִקְמַ֖ת הֵיכָלֽוֹ:
(לה) חֲמָסִ֤י וּשְׁאֵרִי֙ עַל־בָּבֶ֔ל תֹּאמַ֖ר יֹשֶׁ֣בֶת צִיּ֑וֹן וְדָמִי֙ אֶל־יֹשְׁבֵ֣י כַשְׂדִּ֔ים תֹּאמַ֖ר יְרוּשָׁלִָֽם: ס
(לו) לָכֵ֗ן כֹּ֚ה אָמַ֣ר ה֔' הִנְנִי־רָב֙ אֶת־רִיבֵ֔ךְ וְנִקַּמְתִּ֖י אֶת־נִקְמָתֵ֑ךְ וְהַחֲרַבְתִּי֙ אֶת־יַמָּ֔הּ וְהֹבַשְׁתִּ֖י אֶת־ מְקוֹרָֽהּ:
(ו) נֻ֣סוּ׀ מִתּ֣וֹךְ בָּבֶ֗ל וּמַלְּטוּ֙ אִ֣ישׁ נַפְשׁ֔וֹ אַל־תִּדַּ֖מּוּ בַּעֲוֹנָ֑הּ כִּי֩ עֵ֨ת נְקָמָ֥ה הִיא֙ לַֽה֔' גְּמ֕וּל ה֥וּא מְשַׁלֵּ֖ם לָֽהּ:

1-2. גם הדרשה עין תחת עין ממון היא דחוקה, וכך עוד דרשות ופרשנויות רבות. זה לא שונה מהן. גם הנבואה על פרעה ניתנה על בסיס חוק המספרים הגדולים ויכלה להתבדות. הכרח אלוהי יכול לפעול גם על בסיס חוק המספרים הגדולים. כיום אנחנו יודעים שגם חוקי המכניקה הם רק חוק המספרים הגדולים (האמת היא תורת הקוונטים, ואנחנו יודעים שלפיה יש סיכוי כלשהו שכדורסל יעבור דרך קיר – מינהור).
3. גם עונש גלות על רצח בשגגה ניתן בגלל הרצח ולא בגלל אירוע קודם. אבל הגמרא אומרת שזה כן בגלל אירוע קודם. זה שתולים את העונש באירוע מסוים לא אומר שהוא עצמו אינו גלגול של אירוע קודם. בין אם האירוע השני היה כפוי על העושה ובין אם הייתה שם רק הטייה של משקולות הבחירה שלו.
בדיוק בגלל כל אלו איני רואה טעם בדיון הזה. תוכל לפנות לאלו שנהנים ומוצאים טעם לעסוק בפרשנות המקרא.

אם כך, מדוע לא ניתן לומר שהקב"ה גם עשה את השבעה באוקטובר, וגם חמאס אחראים לכך? הרי זה בדיוק מה שאתה אומר לגבי הבבלים – הקב"ה שלח אותם להחריב את הבית, ועדיין הם אחראים לכך.

מי אמר שלא ניתן? ניתן. לא רק שניתן, אלא ניתן לומר זאת גם בלי הדיון שלנו כאן. מי אמר שחמאס אחראים למה שעשו? אפשר לומר שהכל מהקב"ה והם באמת לא אחראים. אם אתה מניח שהם כן אחראים מסיבה כלשהי, רק אז תיזקק לדיון שלנו כאן.

מי שאמר שחמאס אחראים זה הקב"ה שנתן להם בחירה, והאינטואיציה של כל אחד מאיתנו לכך שיש בחירה. אבל לפי מה שאני מבין ממך, אין סתירה בין האמירה שהקב"ה עשה את השבעה באוקטובר, לכך שחמאס עשו את שבעה באוקטובר מבחירתם החופשית. אני צודק?
ואם זה אכן אפשרי אז למה כתבת את זה:
"עקרונית לא. אבל ייתכן ששתי סיבות יתקבצו במקרה למקום וזמן אחד ויולידו תוצאה שכל אחת לחוד הייתה מספיקה לה."

לא מבין מה לא ברור. הכל הוסבר.
מה שכתבתי הוא בדיוק מה שהסברתי: הקב"ה החליט ואז הם צריכים גם להחליט. השרשרת האת היא היא הסיבה האחת.
כל זה לשיטה שאכן הקב"ה מעורב שלדעתי אינה סבירה. אבל הדיון נסוב רק על השאלה האם זה אפשרי.

נניח שאני מקבל את מה שאתה אומר, ובאמת ייתכן דטרמיניזם ברמה הקולקטיבית שמאפשר בחירה ברמת הפרטים.
השאלה על הצדק האלהי בעינה עומדת, מאחר ואם הוא כפה על הבבלים להחריב את הבית ברמה הקולקטיבית, איך זה צודק שהוא מעניש אותם ברמה הקולקטיבית?!
הרי הוא כפה על העם להחריב את הבית, והנביא מתאר את החורבן כחלק מהרצון האלוהי. אז איך אפשר לבוא בטענות למי שבסה"כ ממלא את הרצון האלוהי, ולמי שנשלח מטעם האל?

אין דבר כזה כפייה ברמה הקולקטיבית. זו הטיית משקלות הבחירה כך שבמספרים גדולים התוצאה כנראה תהיה סאת. ועדיין כל אחד בחר ולכן כולם נושאים באחריות.

הרב, בהקשר להודעה האחרונה שלך – האם זה אומר שיש סצנריו בהסתברות גדולה מאפס, שבו הקב"ה רוצה להכריח מהלך מסויים במציאות אך אף אחד בסופו של דבר לא בוחר במהלך הזה?

אכן. הוא כמובן יכול להחליט להתערב ולכפות את רצונו.

מה הרב אומר על מקרים שבו ההסבר הסטטיסטי לא יכול לפתור את הבעיה?
כמה דוגמאות:
1. יוסף והאחים.
2. העונשים שקיבל דוד המלך שהם ממש מידה כנגד מידה.
3. מפלת רחבעם ופיצול הממלכות.
4. הנבואה על המלך יאשיהו שיהיה צדיק.
5. הצהרת כורש.
ועוד ועוד…

מה הבעיה? במקומות הללו הקב"ה הכתיב את התוצאה. או שהיטה משקלות והאדם המדובר יכול היה להחליט אחרת, ואז הקב"ה היה מוצא שליח אחר.

וגם העובדה שהרב אומר: "זו הטיית משקלות הבחירה כך שבמספרים גדולים התוצאה כנראה תהיה זאת", היא בעייתית, משום שלפי נוסח הנבואות במקרים שהצגתי אין אפשרות שיקרה אחרת, ואם אתה טוען שזה סתם כתוב באופן הזה, ויכול להיות אחרת, זה אומר שאין באמת דרך לדעת אם נביא הוא נביא אמת או נביא שקר, משום שבכל פעם שינבא והנבואה לא תתגשם יוכל להיחלץ מכך ולומר שפשוט האופציה הפחות סבירה התגשמה. סלח לי, אבל זו לא פרשנות רצינית, ולא באמת מתיישבת עם הפסוקים בתנך.

אל נא באפך. ראשית, אני מדבר על נבואות של נביא בדוק. בתהליך הבדיקה שלו אולי הקב"ה מתערב. יש לך פסוקים שמדברים על נביא בשלבי הבדיקה? שנית, נבואות כאלה לא תמיד מכוונות לאדם או אירוע מסוים. וייתכן שכך יקרה גם בנביא בדוק כשהנבואות קונקרטיות כפי שכתבתי למעלה.

גם חז"ל אמרו שנבואה לרעה חוזרת. מה תאמר שם?