סמכות פורמלית וקבלת העם

שו”תקטגוריה: מטא הלכהסמכות פורמלית וקבלת העם
יוסף שאל לפני 3 חודשים

כבוד הרב,
יש לי שאלה על סמכות פורמלית.
לא הבנתי למה קבלת נורמה על ידי כל העם נותנת סמכות פורמלית לאותה נורמה.
(חשבתי שאם קבוצה מקבלת נורמה, אז אפשר שקבלת הנורמה תיכנס להגדרת הקבוצה. צרפתיים קיבלו לשתות לפחותכוס אחד של יין בארוכת צהריים. אז כל מי שאינו עושה את זה אינו צרפתי. בהגדרה. אבל זה יגרום שיהודי שאינו מקבלהתלמוד כמחייב אינו יהודי בהגדרה. וזה נראה לי לא נכון.)
מתנצל מראש אם כבר הסברת את זה (אבל לא מצאתי איפוא).

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 חודשים

אם אתה אחד מהקבוצה אז קבלת הקבוצה היא כמו שאתה עצמך קיבלת זאת על עצמך. אתה לא יכול להסתלק מקבלות שלך עצמך. חתמת על חוזה ואתה מחויב לו.

טולגינוס הגיב לפני 3 חודשים

יש כאן גם טענה אונטולוגית (הקבוצה קיימת והפרט שייך אליה) וגם טענה מוסרית (הפרט מחויב ל”החלטות הקבוצה”). גם אם נקבל את האונטולוגית, עדיין אני לפחות לא רואה שום טעם לטענה המוסרית. עוד לפני שדנים על למה צריך לקיים חוזים (ולדעתי ההצדקה צריכה להיות למען העתיד ולא בגלל טקס החתימה בעבר), יש הבדל בין חוזים שאני כפרט קטן החלטתי עליהם לבין חוזים שנכפו עלי כפרט קטן בצורה זו או אחרת.

אלא אם אומרים שהקב”ה מצווה לקיים קבלות של ציבורים (הוא יכל לצוות גם להקפיד תמיד לעשות בדיוק ההיפך מקבלות של ציבורים) ואז אתי שפיר.

יוסף הגיב לפני 3 חודשים

האם הרב יכול לפרט קצת את המנגנון?

1 איך חותמים?
נדמה לי שרב יהודים (למרבה הצער) לא רואים את עצמם כמחוייבים לתלמוד. אז מה קורה בסיטואציה כזאות? האם רק חלק מיהודים נשאר מחוייב לתלמוד? מה אם 55% מהעם קיבל על עצמו נורמה? האם ה-45% הנשאר גם מחוייב? מה הסף?

2 מה אם החתימה ״כפויה״?
מה אם הקבוצה מקבלת החלטות לא מוסריות? האם אתה גם מחויב לזה? סביר שלא. אז מה ההגבלות?

mikyab צוות הגיב לפני 3 חודשים

טולגי,
אני לא לגמרי בטוח שצריך כאן הנחה אונטית. די בכך שהו אחלק מהציבור במובן הנורמטיבי (אם כי אפשר לשאול גם על זה מדוע).
השאלת התוצאתנית היא כבר ויכוח עתיק בינינו.

יוסף,
מה יש לפרט? חתמנו במעמד הר סיני כציבור וזה מחייב אותנו. ואם יש פושעים שלא מקיימים את מחויבותם זה לא פוטר אותם. וכי מאחר שאכל שום יחזור ויאכל שום? אין שום סף.
אם החתימה כפויה אין היא מחייבת. בהחלטות לא מוסריות אם יש להן הצדקה דתית הן מחייבות. המוסר הוא רק אחד השיקולים.

טולגינוס הגיב לפני 3 חודשים

אבל כל דוגמה שנקלעת לפתח גורמת לי לטפח תקוות שווא שלמראה הדוגמה כולם יודו ויכרעו לתוצאתנות. בטח יש איזה שם להטיה/סטייה הזאת.
האם לדעתך צריך לקיים חוזים פשוט ככה בתור אקסיומה מוסרית? אולי בעיניך זו תולדה של צו קטגורי כמו תשלום מיסים?

mikyab צוות הגיב לפני 3 חודשים

אכן, וגם הקשר בין הצו הקטגורי לבין תוצאתנות כבר נדון כאן בהרחבה.

יוסף הגיב לפני 3 חודשים

תודה. הבנתי ממה שאמרת שסמכות פורמלית שנובעת מקבלת העם שקולה לקבלה של כל פרט מהעם. ואם קיבלתי עליי נורמה זה כאילו היא נובעת ממוסד בעל סמכות פורמלית.

בכל זאת יש לי כמה שאלות (שאולי נובעות מאי הבנה של המושגים) :
1 אם מישהו קיבל עליו נורמה ואחר כך החליט לא לקבל אותה עוד יותר. האם הוא רשאי לעשות זאת?
@ אם כן, גם קבוצה יכולה להחליט לא לקבל עוד יותר נורמה אחת.
@ אם לא, מה ההצדקה לזה? הפה שאסר הוא הפה שהתיר. (אם על האנשים שחתמו בחוזה רוצים לפרק אותו, למה לא יכולים לעשות זאת?)
2 לא מבין איך קבלת קבוצה יכולה ליצור חיוב עליי. זה נראה לי כחתימה כפויה.
3 איך אבותיי יכולים לחייב אותי בקבלתם (כאילו קיבלתי את זה עצמי)? זה גם נראה לי כחתימה כפויה.

mikyab צוות הגיב לפני 3 חודשים

1. לא. הוא התחייב ואיני יכול לחזור בו. אחרת מה המשמעות של ההתחייבות הזאת? כבר כתבתי שזו התחייבות לגורם אחר (הקב”ה). אם שני הצדדים מסכימים אפשר כמובן לשנות, אבל צד אחד לא יכול להפר חוזה. זה לא כמו התחייבות שאתה מקבל על עצמך (שגם בזה ההלכה אומרת שזה דורש התרה ובלי זה אינך יכול לחזור בך).
2. אתה חלק מהקבוצה. זה כמו שאתה עצמך מקבל על עצמך. זה בדיוק כמו חוק המדינה שאתה לא יכול להחליט שאינך מקבל אותו.
3. הסברתי כבר שהקבלה היא של הציבור ולא שלך, וכל מי שמשתייך לציבור הזה מחויב בזה. בדיוק כמו חוק שמחייב גם את הדורות הבאים (כל עוד הוא לא שונה).

יוסף הגיב לפני 3 חודשים

תודה על תשובתך. זה יותר ברור. אבל לצערי המושג ״לקבל על עצמו״ עוד עמום לי.

1- נראב לי שאנשים לא מקבלים דברים על עצמם ״out of the blue״. אבל מנתונים דרך תהליך מחשבתי אנשים מגיעים למצב שמקבלים דברים על עצמם.

מה אם יש בעיה בנתונים או בתהליך מחשבתי? זה לא כמו מקח טעות? האם החוזה יכול להיות בטל?

דוגמא של מתן תורה.
@ נתון : הקב״ה ציווה לנו מצוות.
@ תהליך מחשבתי : המושג אלקים גורם שכל מה שמצווה אלקים מחייב אותי.
@ מסקנה : אני מקבל על עצמי להיות מחוייב למצוות (דבר הקב״ה)

מה אם חושבים שהנתונים אינם נכונים? לדוגמה, רב עם ישראל חושב שמעמד הר סיני לא היה ולא נברא. האם העם יכול לא לקבל עליו המחוייבות למצוות?

מה אם יש לעם מושג אחר של אלקים? למשל, העם חושב שאלקים לא הוגן ולכן אין חיוב לציית לו. האם העם יכול לא לקבל עליו המחוייבות למצוות?

(אולי תענה שמצד האמת הם טועים. לכן האמת היא שהם מחוייבים למצוות בלי שהם מודעים לכך, כי תכלס אין מקח טעות, אבל אנוסים הם.)

2- אני לא מקבל הרבה מחוקי מדינתי. אני חושב שהם מזיקים ומטופשים. אבל לא אפר אותם כי פשוט לא רוצה לקבל עונש.

3- הבנתי. תודה!

mikyab צוות הגיב לפני 3 חודשים

1. אני באמת לא מבין את ההתעקשות הזאת. מי דיבר על קבלה “out of the blue”? עם ישראל קיבל על עצמו מחויבות לתורה. אם לדעתך היה שם מקח טעות אז אתה פטור, כמו בכל חוזה.
אם מישהו חושב שהמעמד לא היה אין צורך לבטל את החוזה כי לא נחתם חוזה מעולם.
אתה שואל אותי אם אינך מאמין באלוקים או במעמד הר סיני האם אתה אמור לקיים במצוות? ברור שמבחינתך לא (ואכן, לדעתי אתה טועה ואתה כן מחויב). מה השאלה?

יוסף הגיב לפני 3 חודשים

1- השאלה הייתה : מה אם אחד משני הצדדים של חוזה משוכנע שיש מקח טעות (למרות שבאמת אין מקח טעות)?
אם הבנתי נכון התשובה היא שהצד הזה כן מחויב אבל אנוס.

2- סליחה, אבל לא יכולתי להבין מה שאמרת : ״אתה חלק מהקבוצה. […] זה בדיוק כמו חוק המדינה שאתה לא יכול להחליט שאינך מקבל אותו.״
כתבתי שיש חוקי מדינתי שאני לא מקבל (מפני שאני חושב שהם מטופשים) אבל לא אפר אותם כי פשוט לא רוצה לקבל עונש.
האם לא להפר חוק מפני פחד העונש אתה גם קורה לזה ״לקבל חוק״?

mikyab צוות הגיב לפני 3 חודשים

1. זו לא שאלה. אם החוזה תקף הוא מחויב. אם הוא עצמו חושב שהחוזה לא תקף אז ודאי שהוא לא יקיים אותו (למרות שהוא מחויב). מה כאן השאלה? האם מישהו יכול לומר משהו אחר על השאלה הזאת?
2. גם חוק מטופש יש חובה לקיים כי אתה כאזרח חתום על חוזה. זה לא אומר שאתה צריך להיות אורתודוקסי קיצוני בעניין הזה, אבל יש מחויבות עקרונית לחוק באשר הוא, טיפשי או לא. אם אתה לא חושב שצריך לציית לחוק אז יש לנו מחלוקת. אבל שוב איני מבין מה השאלה.
נדמה לי שמיצינו.

יוסף הגיב לפני 3 חודשים

1- הבנתי. אתה צודק. זה פשוט.

2- אני באמת מצטער, אבל אני לא יכול להבין את משנתך.

ממה שאמרת הבנתי שיש איזה צו קטגורי : על כרחך אתה שייך לקבוצה לכן על כרחך אתה מחוייב להחלטות הקבוצה. וזהו.

אישית, אני חושב שצריך לציית לחוק מסיבה תוצאתנית : אם לא שומעים לחוק אז הקבוצה בסכנה. ולמה לא לסכן הקבוצה? משלשה סיבות עיקריות :
א) סיבה ״אגואיסטית״ : אנשים מרוויחים מהקבוצה וצריכים אותה לחיות (אם אין הגנה, אם אין אופים, אם אין רופאים, לא יכולים לחיות)
ב) סיבה ״מהותית״ : לא רוצה שהחברה תסוכן כי אני רואה ערך במעמדה (במה שמייצגת, במסריה,…)
ג) אני מכיר טובה לה מפני שמאפשרת לי לחיות חיים טובים. בגדר הכרת הטוב רואה אני כמחוייב לעשות את הדרוש לשמור עליה (או לפחות לא לסכן אותה)
אבל אין שום קשר לטענה מוסרית (במינוח של טולגינוס) שהחלטת הציבור מחייבת אותי כפרט מהציבור!

לדוגמה : אני אדמוני. על כרחי אני משתייך לקבוצת האדמונים. מה אם כל האדמונים (לבר אנא) קיבלו עליהם לאכול גזר אחד בכל בוקר. האם לפיך אני מחוייב לאכול גזר בכל בוקר?

mikyab צוות הגיב לפני 3 חודשים

לא שלא הבנת. אינך מסכים. אני טוען שקבלה שלי עצמי מחייבת אותי (חוזה), ובאותה מידה קבלת הציבור שאני שייך אליו מחייב את הציבור (ואותי בתוכו). די פשוט. זה לא שום צו קטגורי, לפחות לא מעבר לצו שעומד בבסיס המחויבות שלי לקיים את מה שאני עצמי התחייבתי לו.

כל הסיבות שהעלית לא עומדות במבחן הביקורת וכבר כתבתי על כך. אבל זה לא חשוב לענייננו. אם זה מה שאתה חושב, לבריאות. מה שאלתך אליי?

יוסף הגיב לפני 3 חודשים

מפני שמה שאתה אומר נראה לי כל כך לא נכון מוכח שלא הבנתי אותך נכון (או שיש הנחה סמויה שאיני מסכים איתה).

הנה ההנחות שלי :

הנחה 1- אין מציאות הקבוצה כמציות בין אדם.
הקבוצה קיימת רק במוחות של אנשים אין לה קיום בפני עצמה. בניגוד לבני אדם. אני קיים בלי קשר אם משהוא חושב שאני קיים.
למרות בעיית הזהות האישית נראה לי פשוט שמה שקיימתי אתמול מחייב אותי היום. לא נראה פשוט לגבי קבוצה שמה שקיימה אתמול מחייבת אותה (מוסרית) היום (אחרי שפרטיה השתנו).

הנחה 2- פירוש הביטוי ״אדם שמקבל נורמה על עצמו״ די ברור. כולנו חווינו את זה. וזה בינרי : או שקיבלתי או שלא קיבלתי. אותו ביטוי לגבי קבוצה ״קבוצה שמקבלת על עצמה״ פחות ברור (כי אפשר שרק חלק מהקבוצה מקבל משהו). לכן, מפני שקבלה היא בינרית וקבוצה היא רק אוסף של פרטיה, חשבתי ש״קבלת הקבוצה״ פירוש ״קבלה של כל פרט מהקבוצה״. לכן, לפי ההגדרה הזאת, אם רוב הקבוצה קיבל משהוא זה לא מחייב אותי.

שאלתי : האם אתה חולק על הנחותיי? סביר שכן 🙂

נב: אשמח לקרוא ביקורתך על הסיבות שהעליתי. כתבת טור על זה?

mikyab צוות הגיב לפני 3 חודשים

איתרת היטב את נקודות המחלוקת. הוא אשר אמרתי: אתה בהחלט מבין רק לא מסכים.

יוסף הגיב לפני 3 חודשים

תודה על האימות.

יוסף הגיב לפני 3 חודשים

אני מעיז לשאול עוד 🙄

המושג ״לקבל על עצמו״ לגבי בן אדם, די ברור. כולנו חווינו את זה. אבל מה זאת אומרת שקבוצה קיבלה על עצמה? באיזה אופנים קבלת הקבוצה דומה לקבלת בן אדם?
רציתי לידע איך אתה מגדיר את המושג ״לקבל על עצמו״ לגבי קבוצה.
מה הקריטריון כדי לדעת אם קבוצה מסויימת קיבלה נורמה על עצמה? (אחוז של הפרטים של הקבוצה שקיבלוה עליהם, קבלה של פרטים שמייצגים הקבוצה, משהו אחר…)

שאלותיי:
1- מה הגדרת המושג ״לקבל על עצמו״ לגבי קבוצה לפיך?
2- מה התכונות המשוטפות בין קבלה של קבוצה לקבלה של פרט?

מיכי הגיב לפני 3 חודשים

לא יודע לאיסו הגדרה אתה מצפה. האם תושבי ישראל קיבלו על עצמם את חוקי הכנסת? איך קבעת זאת? אם עומד עם שלם ומקבל על עצמו מחויבות בהר סיני אז הוא קיבל על עצמו. זה הכל. אף יהודי מעולם לא הטיל ספק בכך, כולל עובדי הע”ז בתנ”ך.

יוסף הגיב לפני 3 חודשים

אולי דרך דוגמה ההגדרה שאני מצפה תהיה יותר ברורה.

הנה הגדרותיי :

1.1-הגדרה של המושג ״לקבל על עצמו״ לגבי בן אדם: אדם מקבל נורמה על עצמו כשהוא החליט להיות מחוייב לאותה נורמה. פירוש: לנהוג כמו דרישת הנורמה.
1.2- פרוטוקול (אחד מיני רבים) לבחון אם בן אדם קיבל הנורמה ׳נ׳ על עצמו.
@ בוחן שהוא לא שקרן
@ בוחן שהוא מבין את המושג ״לקבל על עצמו״
@ תשאל אותו אם הוא קיבל הנורמה ׳נ׳

2.1- הגדרה של המושג ״לקבל על עצמו״ לגבי קבוצה: קבוצה מקבלת נורמה על עצמה כשרוב מוחלט מפרטי הקבוצה (נאמר יותר מ95%) החליט להיות מחוייב לאותה נורמה. פירוש: לנהוג כמו דרישת הנורמה.
2.2 – פרוטוקול (אחד מיני רבים) לבחון אם הקבוצה קיבלה הנורמה ׳נ׳ על עצמה.
@ לולאה של פרוטוקול 1.2 על כל פרטי הקבוצה

לפי הגדרתי בוודאי שעם ישראל קיבל התורה על עצמו.
וסביר להניח שרוב מוחלט של תושבי ישראל קיבלו על עצמם סמכות הכנסת (לדעתי מפני הסיבות שהעליתי: לא לסכן המדינה, וכו׳). לכן, לפי הגדרתי, זאת אומרת שסביר שתושבי ישראל קיבלו עליהם חוקי הכנסת.

הבנתי שאתה לא מסכים אם הגדרותיי. רק רציתי לידע למה ומה הגדרותך. אם אין לך הגדרות (מפני שהכל מובן מאליו ואינטויטיבי) אז אין.

מיכי הגיב לפני 3 חודשים

הבנת לא נכון. סהבדיוק מה שכתבתי,פרט למספר (95). על מה הדיון?

יוסף הגיב לפני 3 חודשים

הבנתי עכשיו.

אז הדיון הוא על המציאות של יש מופשט,כקבוצה. וגם על בעיית הזהות האישית לגבי יש כזה. אני חושב שאמצא חומר בספרך ״את אשר ישנו ואשר איננו״ (שלא קראתי עד, בעוונותי הרבים).
לא אפריע לך עוד על נושא זה.

תודה רבה על תשובתך ושבת שלום.

השאר תגובה