סמכות פורמלית – תלמוד

שו”תקטגוריה: מטא הלכהסמכות פורמלית – תלמוד
יוסף שאל לפני חודש 1

שלום רב,
בהרבה שיעוריך וספריך אתה חוזר ואומר שיש לגמרא סמכות פורמלית. ואתא סומך על הכסף משנה בממרים ב:א שאומר״קיימו וקיבלו שדורות האחרונים לא יחלקו על הראשונים״. ונראה לי שזה קצת יסודי בשיטתך.
יש לי כמה שאלות על זה :
1) האם אתא רואה את זה קפיקציה הלכתית?
2) אם לא, למה אתא סומך על הכ״מ, הרי:
2.1) הוא רק אומר ״נראה לי״. האם די לסמוך על ״נראה לי״ כדי להוכיח דבר כה בסיסי?
2.2) יותר מזה, נראה מהקריאות שלי (ובפרט ספרים ׳תולדות הפוסקים׳ מרב צעיר ו ‘How do we know this׳ מ Jay M. Harris) שהיה מאבק בתקופת הגאונים בין הקראים והגאונים. והגאונים נצחו, לכן התלמוד התפשט לכל עם ישראל (במחיר שלמנימיזציה של חשיבות האגדות וגם של הדרשות). אז איך נצחון פוליטי / שלטוני יכול לתת לגיטימציה לספר כלשהוא?
אולי תאמר לי שהגאונים נצחו מפני שעם ישראל קבל עליו התלמוד. אבל :
– לא נראה לי לקרוא לזה ״לקבל על עצמו״. העם רק העדיף הגאונים (לא קבל עליו התלמוד).
– וגם אם אתא רוצה לקרוא לזה קבלה אין לנו שום אינדיקציה שיש קבלה לא לחלוק על הראשונים. לכל היותר אפשר לומרשמנהג ישראל הוא להיות מחוייב לתלמוד.
אז למה אתא חושב שיש סמכות מהותית לתלמוד?

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני חודש 1
  1. ממש לא פיקציה. עם ישראל באמת קיבל על עצמו את התלמוד.
  2. 2. אני לא סומך עליו. דבריו הם אילוסטרציה. אני סומך על המציאות. ניתן לשאול מדוע לציית גם אם עם ישראל קיבל על עצמו, אבל זה דיון אחר. בפועל מי שנאמן לתורה קיבל את התלמדו על עצמו. כל תהליך ציבורי הוא פוליטי, ולכן “פוליטי” כאן אינה  מילת גנאי. גם מעמד הר סיני היה פוליטי. ציבור קיבל החלטה להיענות ולחייב בה את כל צאצאיהם. ניכר שאתה מכיר את משנתי ולכן אתה ודאי יודע שאני לא מקבל שיש איסור לחלוק על הראשונים.
יוסף הגיב לפני חודש 1

רק ניסוי מחשבתי כדי לבחון אם הבנתי אותך נכון.
מה אם הקראים היו המנצחים ורב עם ישראל היה דוחה את התלמוד ומקבל תלמוד הקראים (אין דבר כזה אבל נניח שיש). האם היית מקבל תלמוד הקראים?

מיכי הגיב לפני חודש 1

מניח שכן,אלא אם משהו במסגרת שלהם היה נראה לי בעייתי ולא נכון בעליל

יוסף הגיב לפני חודש 1

אני שומע. אבל קצת מוזר לי. למה צריך שהמסגרת תיראה לך סבירה? אם אתה חושב שסמכות פורמלית יכולה לנבוע מהסכמת העם למה להכניס את התוכן של ההסכמה בתוך התמונה?

נניח שיש סנהדרין הגדול (סמוכים מפי סמוכים עד משה) ואתה חושב שכל הדיינים מטופשים. האם תציית להוראתם שאינן תיראינה סבירות?

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

כתבתי שההסכמה מועילה כדי לקבוע מהי הפרשנות, אבל צריך נאמנות לדבר ה’ המקורי. זה גובר על ההסכמה.

יוסף הגיב לפני חודש 1

תודה. אבל יש לי שתי שאלות על זה.

1) לפיך פרשנות התלמוד (של התורה) היא הפרשנות המחייבת. וכמוניסט הלכתי אני מניח שאתה תסכים שהפרשנות המחייבת יכולה להיות לא נכונה. אז האם אתה חושב שפרשנויות ספציפיות מהתלמוד אינן נכונות?

2) נראה לי שהכ״מ אינו אילוסטרציה טובה למשנתך. אנסה להסביר את זה טוב.
– הנחה א) לפיך יש סמכות פורמלית לפרשנות התורה של המשנה.
– הנחה ב) לפיך (ולפי הרמב״ם) כל פרשנות מסנהדרין (שיש לו סמכות פורמלית) יכולה להיות נדחית על ידי סנהדרין מתקופה מאוחרת.
– מסקנה : האמוראים היו יכולים לסתור את דברי המשנה. בניגוד למה שכתב הכס״מ.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

1. זה לא לפי. זו דעת כל הפוסקים. סביר מאד שיש פרשנויות לא נכונות. מה הסיכוי שחז”ל תמיד קלעו לאמת?! אפסי.
2. אתה שואל סתירה ברמב”ם. מה זה קשור אליי או לכס”מ? אלא ששאלתך היא היא שאלת הכס”מ, ועל כך הוא עונה שקיבלו עליהם שלא לחלוק. ראה בפנים.

יוסף הגיב לפני חודש 1

1) תודה, הבנתי. רק מתוך סקרנות, האם אתה יכול להצביע לאחת או שתי הלכות שנובעות מפרשנות התלמוד שלפיך שגויה?

2) אז לפי הכס״מ יש לתלמוד גם סמכות פורמלית (כמו סנהדרין) וגם קבלה שלא לחלוק עליו (שמנטרל האפשרות לחלוק בתחום הפרשנות).
לפי דעתך, אם הבנתי נכון, יש לתלמוד רק סמכות פורמלית (העם קיבל התלמוד כמחייב = כהוראת סנהדרין ; לא קיבל שלא לחלוק על פרשנות התלמוד). אז האם אתה חושב שאפשר לחלוק על התלמוד בתחום הפרשנות?

ואם אתה עונה לי שעובדתית כל החכמים (גאונים וראשונים) קיבלו לא לחלוק על התלמוד, אעיר ש:
i) למה הסכמת קבוצה קטנה (של חכמים) תיווצר סמכות פורמלית (ניחא לכל עם ישראל, לקבוצת ת״ח קשיא לי)?
ii) היום יש הסכם רב בקבוצות ה״חכמים״ שלא לחלוק על ראשונים. למה הסכם כזה לו מונע אותך מלחשוב שאפשר לחלוק על הראשונים?

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

1. לא יכול להצביע. אולי לגבי שרצים שנולדים מהעיפוש (שלפי המדע אין כאלה). טענתי הייתה עקרונית שלא סביר שאין טעויות. יש כמובן טעויות מדעיות שונות.
2. הסמכות הפורמלית היא מכוח הקבלה. אלו לא שני דברים. בתחום הפרשנות למקרא, ודאי שאפשר לחלוק עליו, וחכמים גם עשו זאת. זה לא נוגע להלכה אז מה המשמעות של המחלוקת הזאת?
אין הסכמה לא חלוק על ראשונים. יש הסכמה לתת משקל משמעותי לדעתם.

יוסף הגיב לפני חודש 1

1. זו לא טעות בפרשנות ההלכתית של הגמרא. בלשונך זה לא עקרון גשר, זאות עובדה. שאלתי הייתה על הצבעה על עקרון גשר שגוי או דרשה הלכתית שגויה. אם אין… אז אין. אבל זה מפתיע אותי שהרב מיכי לא ימצא עקרון גשר אחד שנראה לו שגוי בספר של 2711 דפים 🙂

2. סליחה, לא הבנתי אותך כשאתה כותב : ״הסמכות הפורמלית היא מכוח הקבלה. אלו לא שני דברים״. אולי ניקח דוגמה כדי לפשט הדיון.

סיטואציה (בדויה) 1
נניח שסנהדרין של סמוכים (בעל סמכות פורמלית) במאה ה-5 פירשו : ״המילה מלאכה מופיעה ל״ט פעמים בתורה לכן הלכה למעשה יש ל״ט מלאכות בשבת.״
האם סנהדרין של המאה ה-21 יכול לבוא ולומר :״מה פטאום! כתוב בתורה ׳כל מלאכה׳ וזה בגמטריא ׳אל העם׳. לכן אסור לעשות ׳עבודות שירות׳ בשבת!״? לפי הרמב״ם הוא כן יכול (מפני שזה מחלוקת על פרשנות התורה). וההלכה תשתנה.
האם אתה מסכים אִתִּי?

סיטואציה 2
נניח שהגמרא אמרה : ״המילה מלאכה מופיעה ל״ט פעמים בתורה לכן הלכה למעשה יש ל״ט מלאכות בשבת.״
האם בית דין של המאה ה-21 יכול לבוא ולומר :״מה פטאום! כתוב בתורה ׳כל מלאכה׳ וזה בגמטריא ׳אל העם׳. לכן אסור לעשות ׳עבודות שירות׳ בשבת! ואנחנו חולקים על פרשנות הגמרא וכמובן יש לזה תוצאות הלכה למעשה״?
אני מניח שתענה שאסור לבית דין הזה לחלוק על פרשנות הגמרא.

אבל, למה? מאי שנא סמכות פורמלית של סנהדרין ומאי שנא סמכות פורמלית של הגמרא?

(אני יודע שזה שאלת הכ״מ. אבל תשובתו, למיטב הבנתי היא שחכמי של תקופת חתימת התלמוד הסכימו/קיבלו לא לחלוק על התלמוד ושגם דורות הבאים לא יחלוקו. אין לזה שום קשר עם איזושהי סמכות פורמלית של התלמוד. אבל הדחת חילוק זה כשכתבת : ״הסמכות הפורמלית היא מכוח הקבלה. אלו לא שני דברים״)

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

לא מבין את הדיון ההזוי הזה. יש היתר לאכול שרצים שנולדים מן העיפוש. ואיסור לאכול שרצים שנולדים בתוך הפרי וטכן הלאה. זו טעות הלכתית (שיסודה בטעות עובדתית). אם לא מוצאת חן בעיניך הדוגמה, היכבד וחפש אחרות. לא טענתי שיש לי דוגמאות. מה שאמרתי הוא שלא סביר שאין טעויות בתלמוד. כשאדבר עם הקב”ה ואוכל לבדוק איתו את העניין, אנסה לספק לך עוד דוגמאות.

סיטואציה 1: בהחלט.

סיטואציה 2: בהחלט יכול לחלוק על הגמרא, כאשר הם יהיו סמוכים. כיום אין סמוכים ולא יכולים לחלוק. כיום איננו יכולים לחלוק גם על קביעות סנהדרין קדומה. דבר שבמניין צריך מניין אחר להתירו.

בקיצור, הכל נראה לי ברור ופשוט לגמרי ואיני מבין את הדיון הזה.

יוסף הגיב לפני חודש 1

סליחה אבל לא ברור לי. שאלה פשוטה:
הרמב״ם אומר לנו שבית דין של הדיוטות (אנשים לא סמוכים) יכול לחלוק על סנהדרין (של תקופה קדומה) לגבי אינטרפרטציה של התורה והוא יכול לשנות את ההלכה.
למה אנחנו (הבית דין של הדיוטות) לא יכולים לחלוק על התלמוד (הסנהדרין של סמוכים)?

מיכי הגיב לפני חודש 1

איפה ראית בי”ד הדיוטות? אפילו סמוכים לא יכולים. רק בי”ד הגדול. כל בי”ד בהל’ ממרים הוא סנהדרין גדולה

יוסף הגיב לפני חודש 1

נראה לי שאתה בעצמך אמרת את זה. בשיעור 1 על מדרש ולוגיקה : https://m.soundcloud.com/mikyabchannel/1-8?in=%2Fmikyabchannel%2Fsets%2Fkvoyihqnym7n
@ מ-11:53 ל-12:25 אתה בעצם אומר :
״כל בית דין בכל דור יכול לפרש התורה לגמרי מכל הדורות הקודמים.״ משמע לי מדבריך שזה נכון לכל בית דין (גם לבית דין של שלשה) ולכל דור (כלול דורינו שאף אחד לא סמוך). ואתה ממשיך ואומר ״אם יבוא בית דין היום ויחליט מכוח שיקולים פרשניים דרשניים אלה או אחרים שיש רק שני אבות מלאכה בשבת ולא ל״ט אז זה מה שיהיה. יהיו רק שניים״.
@ מ-17:38 ל-18:20 אני מצטט אותך ״מהתייחסויות הפשוטות ברמב״ם כל בית דין בכל דור… כל בית דין של שלשה […] לא צריך סמוכין […] משתמש בארגז הכלים המדרשיים.״

זה מה שיוצה מרצף דבריך.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

שום דבר לא יוצא מרצף דבריי. אתה מערבב כאן כל הזמן. אז אסגור את הדיון בסיכום עמדתי (בעצם בסיכום ההלכה, בלי קשר לעמדתי. אין בה שום חידוש בעניין זה):
1. אין שום מגבלה על סמכות לדרוש את התורה. כל אדם ובוודאי כל בי”ד של שלושה יכול לעשות זאת, גם בניגוד לדורות קודמים (אבל לא בניגוד לסנהדרין). אלא שמה שהם קובעים מחייב רק אותם ואינו הופך להלכה מחייבת.
2. הלכה מחייבת נקבעת רק בסנהדרין. הלכה כזאת יכולה להשתנות רק על ידי סנהדרין אחרת לפי כללי שינוי ההלכות שמתוארים ברמב”ם פ”ב מממרים. המונח “בי”ד” ברמב”ם שם עוסק בבי”ד הגדול (=סנהדרין).
זהו. סיימתי.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

אה, עוד משהו:
3. לגמרא יש סמכות פורמלית מכוח קבלת הציבור (למרות שאינה סנהדרין), וזה דומה לסנהדרין אף שאינו מבוסס על “לא תסור”. אין לחלוק על דבריה בלי קשר לגדלות ומניין, עד שתקום סנהדרין ויחזרו כללי שינוי ההלכות כבראשונה (אכי”ר בב”א).

יוסף הגיב לפני חודש 1

מפתיע לי כשאתה כותב ״כל בי”ד בהל’ ממרים הוא סנהדרין גדולה.״
בהקשר להקפאה זמנית או ל״מכין ועונשין שלא מן התורה״ הרמב״ם מדבר על בי״ד וזה נכון אף לבי״ד שאינו סנהדרין (פרק ב הלכה ד).

יוסף הגיב לפני חודש 1

הבנתי. תודה רבה על תשובות שלך.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

נכון. זה רק לגבי תהליך ההקפאה שעליו עמדתי במקום אחר. כך מוכח מלשונו שם. הקפאה אינה שינוי. אם תקרא את כל הפרק תראה שבשתי ההלכות הראשונות (שבהן ורק בהן עסקנו כאן, כי הן עוסקות בשינוי ההלכה) הכוונה לבי”ד הגדול.

יוסף הגיב לפני חודש 1

ברור מאד. תודה

השאר תגובה