על אמון במערכות וקונספירציות, או: בין העולם השטוח לרצח רבין

שו”תקטגוריה: כלליעל אמון במערכות וקונספירציות, או: בין העולם השטוח לרצח רבין
אביתר שאל לפני 3 שבועות

שלום הרב מיכי
שאלתי היא כיצד על הבחנה בין אמת לשקר במערכות רבות – שאין לנו גישה חופשית אליהן ולמעשיהן, כחקירות משטרה ושב”כ, פרקליטות, ובתי משפט. וארחיב:

  1. ידועה דעת ‘חובבי ביבי’ כי הפרקליטות תופרת לו תיק. בתור אדם נורמלטיבי זה נשמע לי קונספירציוני, אבל לפעמים הקושיות והטענות שלהן באמת טובות, ולא נשמעות תשובות טובות.

       2.  מנגד, גם אם אשמע שהדיוט את טיעוניהם של בעלי העולם השטוח, וודאי אשתכנע בתחילה, (או מסורתי שישמע את טענות igod למשל) ורק כשאלך למדענים/מומחים הם יסבירו לי את הכשלים שלהם. סוף סוף, מי שמתווכח ביני לבין העובדות הוא גורם מידע/תקשורת כלשהו, ויתכן שגם הוא בעל אינטרס ואג’נדה. 
       3. השבוע נאם בפומבי ד”ר מרדכי קידר, וטען בריש גלי כי לא עמיר רצח את רבין, אלא י.ר, כשלוחו של פוליטיקאי בכיר שחשש כי רבין ייסוג מהסכמי אוסלו, וזו קונספיצריה של השמאל להאשים את הימין ברצח. אני מאוד מעריך את קידר, הייתכן שהוא כ”כ דביל להרוס את כל המוניטין המקצועי שלו על קונספירציה מופרכת?
4. רצח תאיר ראדה גם עומד בסימני שאלה גדולים.
לסיכום, אני עומד נבוך בהבחנה בין קונספירציות לאמון במערכות השלטון, והרי אין בידי כלים להכרעה. 
מה עושים?
כיצד אתה מתייחס לסוגיות כגון אלו, ובכלל ליחס בין אמון במערכות השלטון הישראליות לבין קונספירציות על היותן אינטרסנטיות ובעלות אג’נדה?

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 שבועות

אני לא חושב שיש לנו כלים ברורים לקבוע. יש שכל ישר, וכמובן תמיד ישנה אפשרות של טעות. כלל אצבע של אמא שלי כשרוצים למצוא מכונת כביסה טובה, שואלים כל אחד על מגרעותיה של מכונת הכביסה של המתחרה, ואז מבקשים התייחסות מהמוכר שלה. כך תשמע את כל הטענות נגד, והמענים האפשריים עליהן ותוכל להחליט. כעין זה ניתן לעשות גם בנדון דידן. לשמוע את טענות שני הצדדים ומה כל אחד אומר על השני, ואז להתרשם. זה כמובן לא מרשם בדוק, אבל זה הכי טוב שיש לנו.
אבל בד”כ אין שום צורך לגבש עמדה בשאלות כאלה. למה אתה צריך להחליט האם תופרים או לא תופרים תיק לביבי, או לזדורוב. בית המשפט אמור להחליט זאת, והפסק שלו נמצא לעיון כל מי שרוצה. כל השאר הוא ענייני רכילות.
אגב, מי זה י.ר.?

אביתר הגיב לפני 3 שבועות

חברי פורום רוטר משערים שזה יורם רובין. מאבטחו האישי של רבין ומי שהכניס וניכנס איתו לרכב לבית החולים.

הנפק”מ לביבי רבין וכו’ גדולה- שמא מנסים להדיח ראש ממשלה באשמת שווא. רוצחים ראש ממשלה ומפילים זאת על מישהו אחר.
ובכלל- עד כמה לסמוך ולהאמין לבית המשפט, האם להתייחס לקצב כאנס, לדרעי שמשוחד, או לסתם אזרח שהורשע כפושע. עד כמה גורמי אכיפת החוק אמינים עלי ואתנהל לפיהם.

ברי הגיב לפני 3 שבועות

אפרופו קונספירציות, כאחד שאין לו שום נגיעה או אינטרס או מקור ידע חיצוני, נתקלתי באמירה מדהימה של כרמי גילון (ראש השבכ דאז) בראיון לבן כספית (נמצא ביוטיוב https://youtu.be/pigEa-dqHEM, החל מדקה 18:20).

בן כספית מספר לו שלאה רבין הראתה לו את החולצה והגופיה של רבין, ויש שם חור מקדימה, בעוד שיגאל עמיר ירה בו מאחורה. גילון בתחילה מנסה להתחמק שהוא אינו מומחה לעניינים כאלו, ואז הוא אומר את הדבר המדהים הבא: לדעתי זה חור יציאה של הכדור. בן כספית (שלא חשוד באהדת הימין) מיד שואל אותו אבל שני הכדורים שנורו נמצאו בגופו של רבין, וגילון מיד עונה שהוא לא יודע באמת להסביר את זה והוא לא מומחה לדברים כאלו.
אני אישית נדהמתי והוממתי מהדבר הזה, יושב ראש השבכ האיש שאמור לחקור עד הסוף רצח של ראש ממשלה ובעצם מודה שמישהו ירה ברבין מקדימה (או לפחות ירה בחולצה ובגופיה שלו). הוא לא טוען שאין חור מקדימה, או שהחור איננו תוצאה של כדור, אלא מנסה למרוח שזה פתח יציאה של הכדור ומיד חוזר בו כתוצאה מהעובדה שהכדורים לא יצאו מגופו של רבין.
וכך במקום להפוך תעולם ולבדוק מי זה שירה ברבין מקדימה? מתי הוא עשה את זה? למה? האם רבין רבין היה חי כשהוא נורה מקדימה? ועוד ועוד, הוא מתייחס לנקודה הזו בכזו קלות ראש שזה מדהים.
אני מניח שהחולצה הזו עדיין נמצאת ברשות משפחת רבין, והמינימום שנדרש מהשבכ זה להציג אותה לציבור, או לפחות בפני מומחי בליסטיקה ולענות רק על השאלה האם אכן רבין נורה מקדימה או לא. ובהנחה (שגילון מודה מודה בה במובלע) שרבין אכן נורה מקדימה ולא ע”י עמיר, יש לבדוק מי שהה עם רבין במשך פרק הזמן האחרון של חייו.

ברי הגיב לפני 3 שבועות

בדיוק לפי עצתך, לשמוע כיצד הצד השני מתמודד עם הטענות נגדו.
ואנסח את זה בצורה נקיה.
ישנם שתי עובדות שעולות מכספית ומגילון. 1. על החולצה והגופיה של רבין מקדימה יש חור שנוצר מיריה. 2. יגאל עמיר עמד בזווית שלא שלא איפשרה לו לירות ברבין מלפניו אלא מאחוריו.
אציין ששתי עובדות אלו לא ידועות לי ממקור מסוים, אבל אפשר להניח שאפשר לסמוך על עיתונאי מהצד השמאלי של המפה הפוליטית ועל ראש השבכ בתקופת הרצח, שעובדות אלו מדוייקות (חוץ מזה שלא קשה לבדוק אותם, הבגדים עדיין קיימים, ואני מניח שאפשר לשחזר איפה בדיוק עמדו עמדו עמיר ורבין).

אם אנחנו מקבליםמקב שתי ההנחות האלו, אזי בהיסק פשוט נובע מהם בהכרח ההנחה הנוספת שרבין נורה על ידי אדם נוסף שאיננו יגאל עמיר. (ולכן ההתעלמות של ראש השבכ מממצא שכזה, בטענה שהוא לא יודע להסביר את זה היא מתחמקת, מהנחות אלו נובע בהכרח שאדם נוסף ירה ברבין, ומן הראוי לחקור מי הוא אותו אדם, מתי ירה בו, והכי חשוב האם רבין היה חי כשהוא ירה בו).

אציין שמניתוח זה לא עולה שיגאל עמיר לא ירה ברבין. אלא רק שאדם נוסף ירה ברבין, ורק חקירה ובירור מי היה אותו אדם ומתי ירה בו יכולה לשפוך אור על כל התמונה.
דבר נוסף, יתכנו כמובן אפשרויות מוזרות אחרות כמו שרבין אהב ללבוש בגד עם חור יריה בחזיתו, או שמאן דהו הפשיט את רבין וירה בבגדיו וכו’ וכו’. אבל כל האפשרויות האלו מאוד מוזרות. ולכן האפשרות הסבירה היחידה (בהתבסס על שתי ההנחות שהובאו לידיעתנו מבין כספית וכרמי גילון) הינה שאדם אחר שאינו יגאל עמיר ירה ברבין מקדימה (רוב הסיכויים שעשה זאת כשרבין היה חי, שאם לא כן, איזה תועלת ישיג מלירות בגופתו של רבין?), וחבל מאוד שלא נעשתה עבודה רצינית לברר מי הוא אותו אדם, ולבדוק את כל שאר השאלות שמעלה הכיוון הזה.

אגב אני באמת לא רואה שום אפשרות לדחות את המסקנה (שאדם שאינו עמיר ירה ברבין), אם נקבל את שתי ההנחות הנ”ל (1 שחולצת רבין מנוקבת מקדימה בחור יריה 2. שיגאל עמיר ירה רק שתי יריות מאחוריו של רבין). אולי מישהו יכול לעזור לי בזה?

ברי הגיב לפני 2 שבועות

האמת שהיתה לי תקוה קטנה שהיושר האינטלקטואלי שלך יגבר על שיקולים אינטרסים להמנע מלעסוק בנושא נפיץ כ”כ, אני יכול להניח שאתה פוחד לדון בנקודה שהעליתי מפאת המשרה שלך בבר אילן, ולהקלע לעין הסערה כמו דוקטור קידר.
נורא מאכזב.. ציפיתי ממך לקצת יותר אומץ והגינות. (אתה יכול לדחות את הממצאים. להתנגד להנחות שהעליתי, או לטעון שהמסקנה לא נובעת מהם בהכרח, אבל סתם התעלמות משמעותה התחמקות משיקולים זרים, חבל, באמת שמצופה ממך ליותר.

ואולי הגיב לפני 2 שבועות

ואולי הכדור שנכנס מהחזה הוא הכדור שנורה מאחור, יצא החוצה ופגע בחפץ וקשה וחזר לאחוריו, ‘ריקושט’ בלע”ז ?

בברכה, ח’ מיש

ברי הגיב לפני 2 שבועות

אז היה צריך להיות שני חורים מקדימה (לא הגיוני שהכדור יחזור בדיוק דרך אותה נקודה ממנה הוא יצא).
ובנוסף היו צריכים להיות ממצאים על החפץ הקשה בו פגע הכדור לפני שעשה אחורה פנה, וגם צריך לבדוק איך הכדורים 2 הכדורים שנמצאו בגופתו של רבין היו מונחים, כדי לבדוק אפשרות כזאת.
, אני לא מומחה לפיזיקה או בליסטיקה, אבל צריך לבדוק היטב מה המשמעות של יריה מקדימה, ולנהל דיון ענייני על כך, למרות נפיצות הענין.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

לא קשור לשום יושר אינטלקטואלי. כתבתי מכתב זועם לנשיא האוניברסיטה על מה שעשו לקידר.
אין לי את הכלים והזמן להיכנס לבדיקה מעמיקה של הנתונים עצמם ושל השיקולים השונים על בסיסם. אני לא חושב שיש לי את הכלים והזמן לעשות זאת ברצינות, וזה לא מספיק מעניין אותי כדי שאכנס למחקר על זה. כפי שכתבתי, אפריורי אני לא נוטה להשתכנע מתיאוריות קונספירציה, אבל זו כמובן רק נקודת מוצא.
בהצלחה.

ברי הגיב לפני 2 שבועות

1. גם אני כלל לא נוטה לקונספירציות. מהסיבה הפשוטה שבדרך כלל הבעיה בהם היא לא בגזירת המסקנות מהעובדות הנתונות, אלא בשיפוץ וסילוף של העובדות.

2. במקרה זה העובדות מובאות לידיעתי מפי הסוס. כלומר מפי עיתונאי שמאלני, ומפי ראש השבכ בתקופה המדוברת. על כן אני מקבל אותם כנכונות (לבד מזה שעובדות אלו ניתנות לבדיקה פשוטה והם גם לא הוכחשו על ידי אף אחד).

3. על כן מה שנותר לנו הוא רק לגזור מהעובדות שהונחו לנו את המסקנות העולות מהם. ודרך אגב כמו בכל תהליך לוגי, אני מוכן לדון הן על מהימנות העובדות שהונחו בפנינו, והן על השאלה אם ניתן לדחות את המסקנה הנובעת מהם.

4. אני לא מקבל את הטענה שלך על חוסר זמן, זה בדיוק שתי דקות לראות את הקטע בראיון הזה, ולוודא שאלו העובדות שעולות מפי שני האישים הנכבדים הנ”ל, ואז לדון אם המסקנה שהצגתי כאן נובעת מאותם הנחות. (אם רצונך להיות זהיר, תוכל לומר ‘מדבריהם של בן כספית וכרמי גילון נובע בהכרח שאדם שאינו יגאל עמיר ירה ברבין מקדימה, וטענה זו מעלה תהיות רבות ומגוונות’).

5. יש משמעות עצומה לכך שהיתה קנוניה מצד השבכ ועוד אי אלו אנשים לרצח ראש ממשלה. ועם כל הכבוד זה נושא ששווה דיון רציני וענייני לא פחות מעשרות נושאים שעולים פה באתר הן בפוסטים והן בשו”ת. ועל כן קשה לי גם לקבל את טענתך כאילו הנושא לא מעניין ולא חשוב בעיניך.

6. אין לי אלא להסיק שהנכונות והמוטיבציה שלך לנהל דיונים ענייניים בנושאים נפיצים, ולשחוט פרות קדושות היא רק נגד חלשים (רבנים כאלו ואחרים), אבל אם יש לך חְשש שתנזק מדיון נפיץ כלשהו, אתה מעדיף שלא לעסוק בו.

7. אחרת מתבקש ממך לכל הפחות להביע מה היא עמדתך בנוגע למה שנובע מאותם אמירות של ראש השבכ הנ”ל.

משה הגיב לפני 2 שבועות

האם יורשה לנו להציץ למכתב שכתבת לנשיא האוניברסיטה?
תודה

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

לא. מכתב שמיועד לפרסום חיצוני נכתב אחרת (פחות משתלח ופחות חריף).

משה הגיב לפני 2 שבועות

תמיד התרשמתי הפוך…

יעקב הגיב לפני 2 שבועות

ראיתי את הראיון והוא באמת מעניין (כרמי גילון נתפס שם כמניפולטור לא קטן, מתחמק באלגנטיות מכל הטענות).
אני מכיר את הרב מיכי, וקשה לי לקבל שהוא נרתע מלעסוק באיזה שהוא נושא מטעמי נוחות או אינטרסים (הוא תמיד אומר שאם דעאש יציגו לו טיעון משכנע הוא מוכן להצטרף אליהם). אדרבה הוא מעדיף לעסוק דוקא באותם נושאים נפיצים, מתוך רצון להראות כיצד מנהלים דיון ענייני תוך צמצום של טיעונים אמצויונליים ואינטרסנטים. ודוקא נושאים בעייתיים כאלו הם החומר הכי טוב לזה

אני באמת לא מבין מדוע הרב מתחמק מלעסוק בנושא הזה, אבל מבין השיטין ומהיכרותי אותו, מתאים לו לומר שאכן ישנה הנחה סמויה (ואפילו די גלויה) בדברי ראש השבכ שאכן רבין נורה מקדימה שלא על ידי יגאל עמיר. מעניין מאוד

קצת התחשבות הגיב לפני 2 שבועות

דומני שרמד”א עסוק דיו באלף ואחת שאלות פילוסופיות, תיאולוגיות והלכתיות, בניסיון למתן מענה לכל הפונים אליו, באתר ושלא באתר, ובכתיבת הטרילוגיה ושאר חיבורים – וניתן להבין שאין ראשו פנוי לקיים בירורים מחודשים בכל השאלות שבעולם. כגון: מי רצח את ארלוזורוב, את קנדי, את רבין, את דניאל כ” ואת חנית קיקוס וכו’ וכו’. יש ביום רק 24 שעות. מה לעשות…

בברכת שבתא טבא, ש”צ לוינגר

יש גם טעם ענייני לחוסר המוטיבציה של רמד”א להיכנס לשאלות מעין אלה. העניינים שהוא נוטה לעסוק בהם הם דיוניים בשאלות עקרוניות, וכך למשל דן רמד”א בשאלה העקרונית של השיפוט הערכי של רוצח ראש הממשלה בשל המניע האידיאולוגי שהיה לו, בהנחה שהיה לו מניע כזה, דיון שיש לו חשיבות בין אם הרוצח היה X או Y, מבחינת השאלה העקרונית אין משעות לשאלה אם פלוני ירה או אלמוני, ומאיזה כיוון בא הכדור

בריש הגיב לפני 2 שבועות

ממש לא נכון.. מיכי עוסק בכל אמירה של רב כזה או אחר (הרב הראשי, הרב ערוסי, רבני ישיבות הקו ועוד ועוד) וכותב פוסטים ארוכים בשביל להפריך אמירות ושיטות שלהם (וזה לא נראה שהוא מחזיק מהם יותר מידי).
בנוסף אפילו רק בתור תרגיל לוגי של בחינת עובדות והסקת מסקנות, מתבקש לדון בכך. אני רואה בהתנהלות הזו ממש התחמקות והתממות.
לא אשב עכשיו כמונה מעות להראות דיונים הרבה יותר ארוכים בנושאים בעלי משמעות פחותה בהרבה מכל כיוון אפשרי.

אחדד. אין לי כוונה שיעלה לדיון את השאלה מי רצח את רבין, כי באמת אין לו את החומר והמשאבים לדון בכך בצורה יסודית.
כל שרציתי הוא לשמוע את חוות דעתו האם הוא מקבל את העובדות העולות מהראיון שאליבא דיושב ראש השבכ בתקופת הרצח, 1 החולצה של רבין ירויה מקדימה. 2 עמיר לא יכל לירות בו מקדימה. (אלו לא עובדות שאני טוען אלא ראש השבכ). וכן לשמוע האם הוא מקבל את המסקנה הנובעת מכך שרבין נורה (גם) על ידי אדם שאינו עמיר.
האם הוא דוחה את העובדות הנ”ל?? האם הוא דוחה את המסקנה העולה מהם?? לא מבין מה העקשנות הגדולה שלא לענות תשובה פשוטה לשאלות פשוטות אלו.
תשאל כל אדם בסביבתך, מה הוא אומר על כך שראש השבכ בזמן רצח רבין, הודה (בצורה מובלעת) שרבין נורה (גם) מקדימה, אני בטוח שתגובת כל אחד תהיה שלקבלת העובדות והמסקנה הזו יש משמעויות עצומות, אז אני באמת תמה על הסרבנות העקשת הזו.

מיכי הגיב לפני 2 שבועות

ןאנוכי הקטן לא מבין מה העקשנות המטופשת לקבל את חוות דעתי על טיעון לוגי פשוט, האם הוא תקף או לא.
אני חייב לומר שיש לי כמה הערות על הלוגיקה של הדיון שלך כאן בי, אבל לא אכנס לזה.

בריש הגיב לפני 2 שבועות

אסביר לך את פשר עקְשנותי, להבנתי יש משמעות עצומה לעובדה שראש השבכ מודה שרבין נורה (גם) מקדימה שלא ע”י יגאל עמיר, וכשגיליתי את הראיון הזה הייתי בהלם, אמנם ההודאה שלו היא לא מפורשת, אבל ניתוח לוגי פשוט מחלץ אותה בצורה שאין להתכחש לה.
אף פעם לא עסקתי בנושא זה ולא טרחתי לקרוא את כל תאוריות הקונספירציה שבענין, מהסיבה הפשוטה שאני חושד ביושר של הקונספירטורים וב’עובדות’ שהם מציגים. אבל כאן זה מקרה שונה, אני מנתח אמירות של ראש השבכ ושל עיתונאי מהצד השמאלי של המפה הפוליטית. המשקל שיש לעובדות כפי שהם מציגים אותם הוא גדול מאוד. ועל כן יש משמעות גם לטענות שמוסקות מדבריהם (אלא אם יש פגם בתהליך ההיסק). והיות ולא ראיתי התייחסות עניינית לממצא המענין הזה, רציתי לשתף אותו עמך, ולשמוע את חוות דעתך.

גם עכשיו אתה מסרב לענות לי מפורשות ופוטר אותי באמירה ‘שאתה לא מבין את העקשנות המטופשת לקבל את חוות דעתך על טיעון לוגי פשוט אם הוא תקף או לא תקף’. הרבה יותר פשוט לכתוב אני מקבל/לא מקבל את העובדות שהצגת. וכן מקבל/לא מקבל את המסקנה שהעלית מאותם עובדות.

אני מבין שאם כינית את דברי טיעון לוגי פשוט, אז אני מניח שהכוונה שאתה רואה בדברי טיעון תקף, אבל מטעמך אתה מעדיף שלא לומר זאת מפורשות. ניחא, גם זה משהו.

דורון הגיב לפני 2 שבועות

פעם ראשונה שאני נחשף לסיפור הזה. באמת מדהים.
מה אמרה ועדת שמגר על החור מקדימה?

בריש הגיב לפני 2 שבועות

לא הצלחתי למצוא את דוח ועדת שמגר באינטרנט (רק חלקים ממנו).
מה שכן כמובן שיש לא מעט אתרים עמוסי קונספירציות, שמצרפים מסמכים ותיעודים כאלו ואחרים (משטרתיים , רפואיים וכו’), ואני חוזר כאן לנקודה שהעליתי קודם, הבעייתיות בכל מיני סיפורים כאלו היא לאו דוקא בפרשנות ובהסבר שמנפיקים הקונספירטורים, אלא הבעיה היא שבדרך כלל קשה לדעת אם הממצאים שהם מציגים אכן מהימנים ושלמים, ואינם זיוף או סילוף.
ומכאן תובנה לבעיה שהועלתה בראשית השאלה. בכל הקונספירציות ישנם שני שלבים. שלב א. הצגת ממצאים. שלב ב. תיאוריה או פרשנות אלטרנטיבית לפרשנות המקובלת מפי הממסד הרשמי.
ההתרשמות שלי שרוב הכשלים אצלם היא בשלב א’ כלומר הם חוטאים בהצגה חלקית ומסולפת של הממצאים. ולאו דוקא בשלב ב’ (הוה אומר אם הממצאים הם כמו שאמרו, אז אכן הפרשנות שלהם צודקת וקרובה לאמת).

ראיתי תוך כדי חיפוש גם כל מיני טענות קונספירציה על רצח תאיר ראדה. וגם שם ההתרשמות שלי היתה שאם אכן הממצאים שהם מעלים נכונים (שלב א) אז קרוב לוודאי שגם הפרשנות שלהם קרובה יותר לאמת מהפרשנות הממסדית. אלא שתוך חיפוש וחיטוט נחשפתי לכך שממצאים שהם מציגים כעובדה פשוטה, אינם נכונים אלא הם בעצמם הנחות כאלו ואחרות.
מהסיבה הזו אני חושב שהממצא שהבאתי (שנמצא חור יריה בחולצת רבין מקדימה, ושעמיר לא יכל לירות בו מקדימה) הוא בעל ערך רב משום שהוא מובא לידיעתי מפי גורמים מוסמכים, שאין להם כל אינטרס להמציא אותם (אם כבר, להיפך), ולכן המעבר לשלב ב’ של פרשנות אלטרנטיבית הוא מעבר חלק, (לבד מכך שזו לא פרשנות אלא היסק מוכרח, כלומר אין אפשרות לקבל את הממצאים ולדחות את המסקנה המוצעת).

מחמת כן חשוב במצבים כאלו להבחין בין העובדות המוצגות לפרשנות.
לדוגמא בסיפור הנוכחי שהבאתי ישנם ארבעה אפשרויות.
1. לקבל את הממצאים (שנמצא חור יריה בחולצת רבין מקדימה, ושעמיר לא יכל לירות בו מקדימה), וגם את הפרשנות/היסק אליה הם מובילים (אדם שאינו יגאל עמיר ירה ברבין מקדימה).

2. לקבל את הממצאים, אבל לדחות את הפרשנות/היסק המוצעים בגלל כשל לוגי או פרשנויות אחרות.

3. לדחות את הממצאים, אבל לקבל את ההיסק, כלומר לטעון שאם אכן הממצאים נכונים (שנמצא חור יריה בחולצת רבין מקדימה, ושעמיר לא יכל לירות בו מקדימה) אז בודאי גם ההיסק נכון (אדם שאינו יגאל עמיר ירה ברבין מקדימה), אבל מה לעשות שהממצאים אינם נכונים.

4. לדחות הן את הממצאים והן את ההיסק. כלומר לא מלבד שהממצאים לא נכונים, גם אם היו נכונים, הם לא מובילים לפרשנות/היסק המוצעים.

כאמור בהרבה קונספירציות המצב הוא 3, כלומר הפרשנות נכונה , אבל הממצאים מסולפים.

הייתי מאוד שמח לשמוע את חוות דעתו של מיכי הן באופן כללי (האם זה גישה נכונה לקונספירציות), והן באופן פרטני על רצח רבין, האם הוא מסכים שהמצב כפי שעולה מהראיון של כספית וגילון הוא 1, כלומר הממצאים בו נכונים, וגם ההיסק העולה מהם הוא תקף ונכון.
צר לי על העקשנות, אבל זה ממש מוזר בעיני שאתה מתעקש להתחמק ולא להגיד מפורשות את עמדתך ( 1,2,3,4) בנושא, אני רואה ששאלות הרבה יותר אזוטריות זוכות ליחס ולתשובה מפורטת, והייתי מצפה להגינות בסיסית. מלבד זאת אני בטוח שזה יענין לא מעט קוראים באתר מה היא עמדתך בשאלה זו.

שלום הגיב לפני 2 שבועות

ברי, יגאל עמיר או לא ,די ברור שאתה זקוק לאיזה טיפול פסיכיאטרי. מה זה בבהילות הזו? מיכי ענה לך יפה מאוד שאין לו את הזמן והחשק להיכנס לזה. תרגיע

ישי הגיב לפני 2 שבועות

הרב למה אתה לא מגיב לבריש? למרות שהוא נודניק, הוא מדבר דברים של טעם (אפילו מזכיר קצת דברים שלך בעינייני טיעונים והיסקים)
האם אתה מסכים לדבריו של בריש במישור העקרוני? האם אתה מקבל שמדבריו של כרמי גילון משתמע בהיסק פשוט (שלכאורה אי אפשר להפריך) שהיה עוד אדם אחר שירה ברבין? או שאתה רואה אפשרות אחרת?

שלום הגיב לפני 2 שבועות

ולפי איך שאתה תופר על מיכי תיקים, בהחלט עושה רושם שאתה חובב קונספירציות לא קטן…

ברי ש הגיב לפני 2 שבועות

שלום ידידי היקר, אתה שלום אך משנתך לא כל כך. אני מקבל באהבה את המלצותיך וניאוציך חסרי הנימוק. אבל מוטב היה שתגיב עניינית.

אסביר לך משנתי בצורה עניינית, שום בהילות ושום לחץ. אם היית טורח לקרוא את דברי, היית רואה שקונספירציות ממני והלאה.
הדיון התחיל שסהכ הבאתי דוגמא אקטואלית לשיטת אמו של מיכי, לשמוע מה יש לכל צד לענות על הטענות שמופנות נגדו. והוספתי על כך שבניגוד למקובל, בכל תאוריות הקונספירציה, הבעיה היא לא רק בפרשנות הפנטסטית של הקונספירטורים, אלא גם ובעיקר בהצגה מסולפת של הממצאים העובדתיים.
לאור זאת ציינתי שבדוגמא של כרמי גילון, נראה שיש כאן הודאה (שעומדת בעקרונות הנ”ל) מצד ראש השבכ שאדם שאינו יגאל עמיר ירה ברבין. ושאלתי את מיכי לדעתו על כל הנ”ל. והפלא ופלא, שום תגובה עניינית לשבט או לחסד.
ציינתי ואציין שוב שהדבר מאוד לא אופייני למיכי, הוא עונה כמעט על כל שאלה, ובפרט אם היא נוגעת ללוגיקה בסיסית (מתנגד או מסכים, וכמובן מנמק), ובפרט שזה נושא אקטואלי, ובפרט שזה לא דורש מאמץ מיוחד (לצפות בחצי דקה של ראיון, ולחוות דעה על ממצאים והיסק שאני מעלה משם), ובפרט שהוא תמיד מכריז על עצמו שהוא מוכן לדון בכל דבר, אבל שהדיון יהיה ענייני ומנומק, ולא תיוגי והשמצי. לדוגמא הוא טורח להסביר לאיזה נודניק (אחד בשם שלום, שבאורח פלא כתב את תגובתו בצמוד לתגובתך) למה שיטת נשיאת הנשק שבארהב היא לא טובה, ומשאותו שלום ממשיך להערים שאלות דביליות, הוא חוזר ומסביר לו את הדברים בטוב טעם.
מחמת כל זה אני מסיק (!) שכנראה יש סיבות לא ענייניות שבשלהם מיכי מסרב להגיב לשאלתי, וצר לי על כך מאוד, זה מאוד מאכזב, אך מה שכן אני כמעט בטוח שהוא מסכים למה שהעליתי, שאם לא כן מזמן הוא היה שולח בי חיצים ארסיים על הכשלים וההטעיות שמצא בדברי (זה אחד התחביבים הכי גדולים שלו)

אבל אדרבה אולי נשמע מה יש לך אדון שלום להגיב לכל טענותיו? אשמח לתשובה מנומקת.

הצעתו של ד"ר קידר הגיב לפני 2 שבועות

ד”ר קידר הציע הצעה מפורטת להקים ועדת חקירה שתחקור את רצח רבין. ראו במאמרו ‘עמדתי לגבי רצח רבין’ באתר ‘ערוץ 7’, יעויין שם.

בברכה, ש”צ

Asi הגיב לפני 2 שבועות

אני יכול להבין את מיכי, גם אם הוא מסכים שרבין לא נרצח עי עמיר הוא לא יגיד את זה , תראו מה קרה לדוקטור קידר, גם המשרה שלא מאוימת, ויותר גרוע הוא מתויג (שלא בצדק) בכל הכח כהזוי על ידי כל כלי התקשורת. זה נזק עצום למי שרוצה להשאר במיינסטרים, ושאנשים יקשיבו לדעותיו/יוציאו את ספריו וכו’
איך אמא שלי אומרת לפעמים צריך להוריד את הראש

שלום הגיב לפני 2 שבועות

מסתבר שאתה לחלוטין לא מכיר את מיכי. רחוק מאוד

Asi הגיב לפני 2 שבועות

אולי אני לא מכיר את מיכי, אבל אני רואה שהוא לא מביע את דעתו בענין, יש לך הסבר אחר אחר מדוע??

אל תזלזל בנזק שאמירות כאלו יכולות לגרום לבן אדם, קידר היה מרואין ומרצה מבוקש.
עכשיו חכה ותראה איך קרנו תרד בעיני כל המאפיה התקשורתית והאקדמית, לא משנה כמה מבריק הוא יהיה, הוא תמיד יזכר בתור ההזוי שאמר שלא בטוח שיגאל עמיר רצח את רבין, ותראה שאף אחד לא יתן לו במה תקשורתית/אקדמית

שלום הגיב לפני 2 שבועות

כן, יש לי הסבר. מאוד פשוט. והוא גם כתב אותו מעליי. הוא לא יודע. בכדי לשפוט בנושא, צריך לראות את הסרט, להצליב מידע, לשמוע ראיונות, לבדוק, לחקור, לחשוב, לקרוא עיתונאות, ולגבש עמדה. זה זמן. דחילק, זה לא מעניין אותו עד כדי כך.

ומיכי האחרון שישפוט בנושא מבלי לבדוק אותו כיאות. אה, ולמוצר לציין שהוא ממש לא חושש לשיקולים שציינת.

שלום הגיב לפני 2 שבועות

וההשוואה בין מיכי לקידר היא יותר ממגוחכת

ברי ש הגיב לפני 2 שבועות

שלום מחילה מכבודך אתה שוב מבלבל תמוח, וכנראה לא קראת את הדברים למעלה.
מי ביקש ממיכי לחוות דעה וללמוד את כל הנושא של רצח רבין?? אל תסלף את דברי.
כל שביקשתי זה את חוות דעתו אם הוא מסכים שמדבריו של כרמי גילון מוסק בהכרח שאדם שאינו יגאל עמיר ירה ברבין מקדימה. ובהנחה שהוא מסכים לכך מה דעתו על הממצא הפיקנטי הזה. לא צריך שום מחקר רציני כדי לענות על זה, רק לראות חצי דקה של ראיון.
מחוסר התגובה שלו, ומכך שעל כל כיוצא בזה הוא מגיב לגופם של דברים הסקתי שהוא מעדיף מסיבות שאינם ענייניות (אולי כמו שכתב asi(, לא להגיב.

קידי הגיב לפני 2 שבועות

בריש חשבתי שאתה פחות תמים. שלום שהגיב לך כעת איננו שלום דלעיל. מבין ריסי כתיבתו הרהוטה (בניגוד לעלגות של שלום הקודם), ניכר שזהו מיכי בלבוש שלום, שמעדיף לפעמים להסתתר תחת ניקים שונים (אולי מהסיבות שהוצגו כאן קודם..

לגופו של ענין, קידר אכן הציג בראיון לערוץ 12 https://mobile.mako.co.il/tv-morning-news/articles/Article-d4cb41068ff2e61026.htm את הממצא שרבין נורה מקדימה ויגאל עמיר לא יכל לעשות זאת. אמנם חבל שלא ציין שעובדות אלו מאומתות על ידי ראש השבכ בכבודו ובעצמו ( ואינם בגדר ספקולציות) והתשובה היחידה שניפק להם הנ”ל היא ‘איני יודע’, אבל אתה צודק שאי אפשר לא לדעת כאן, אם אלו העובדות המסקנה מתבקשת.

עוד אציין שקידר מספר שם שנשען על דבריו של נחום שחף שהתראיין גם הוא לערוץ 13 מול איש שבכ ,https://youtu.be/EdTlxyKDWys
וגם שם הוא מציג חלק מהבעיות כולל זאת, ואיש השבכ פשוט מסרב לענות לגוף הדברים ורק חוזר על אמירות שיגאל עמיר הודה וכו’ (הוא מנסה בהתחלה להגיד שהיה חור רק בבגד ולא בגופה, וזה פנטסטי לכשעצמו, איך קרה נס כזה, על כל פנים שחף אומר שהרופא ציין שכן היה חור יריה בגופה מקדימה, ואיש השבכ לא מגיב לו על זה).
זה פשוט לא יאומן כמה אמוציות הנושא הזה מעורר מימין ומשמאל כל כך שכמעט אין בנמצא אנשים שמוכנים לדון בזה בצורה עניינית בלי להגרר להשמצות ולטענות שלא ממן הענין.

השאר תגובה