על הראויה של אנסלם

שו”תקטגוריה: פילוסופיהעל הראויה של אנסלם
יהודה שאל לפני 2 חודשים

במצוי הראשון אתה פותח עם הראיה האונטולוגית של אנסלם (אגב איך הוגים את זה? קמץ על ה-ס או על ה- ל?).
לאחר שהוא מוכיח כביכול שאני מוכרח לחשוב אותו כקיים (כי אחרת יש בדעתי יש שלם יותר ממנו והוא אותו אחד שקיים בממש) הוא עובר לדבר על קיום בהכרח. לומר שלא רק שאני חייב לחשוב אותו כך אלא הוא באמת כך. (המעבר מהכרח אפיסטמי לאונטי).
שגם כאן- כיוון שאפשר להעלות על הדעת יש שקיומו הכרחי וזה גדול יותר מאותו שקיומו קונטינגנטי כי אז אא לומר שאלוקים לא קיים בהכרח. שהרי יש בדעתי יש גדול יותר ממנו והוא צריך להיות הגדול ביותר.
1. קודם כל האם הבנתי את המהלך נכון?
2. במידה וכן- לא הבנתי את המעבר מההכרח האפיסטמי לאונטולוגי. גם שם זה רק אני שמוכרח לחשוב עליו שהוא יש שקיומו הכרחי. איך הוא בעצם הוכיח כאן שהוא אכן כך? 
(ואני לא חושב ששאלה זו היא אותה הספקנות שאתה מדבר עליה שם שבסוף על הכל אנחנו יכולים לטעון זאת. אלא ברמת לא מובן לי המעבר כאן). 
3. למה צריך לדבר על קיום בהכרח כשמדברים על הקיום של אלוקים במציאות עצמה? למה אא פשוט לדבר על הקיום במציאות וזהו? למה צריך קיום בהכרח? ואם זה לא בהכרח אלא רק אצלינו זה לא טוב?
תודה רבה וישר כוחך על הפנינים שאתה מרעיף עלינו. אתה לא פחות מאוויר לנשימה:)

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 חודשים

Anselm.

  1. כן.
  2. הערתי על כך בעצמי. ההוכחה היא רק על מה שקייים בהכרתי/דמיוני. אבל ההנחה היא שאם זו המסקנה שלי במחשבה אין סיבה להניח שזו אינה המציאות. אחרת עולה כאן טענה ספקנית (שמסקנותיי אינן נכונות במציאות עצמה), ולא נגד זה מתמודד אנסלם. למה זו לא שאלת הספקנות? זה בדיוק היא.
  3. ראשית, לא צריך לדבר על קיום בהכרח. זה פשוט נכון (לדעת אנסלם). אם הטיעון נכון אז הוא נכון, ואם לא אז לא. הצורך בטיעון הזה אינו רלוונטי. ובכל זאת אומר שיש שיטענו שיש גם צורך: בבסיס המציאות הקונטינגנטית (שקיומה לא הכרחיי) היסוד הראשוני צריך להיות הכרחי אחרת עולה השאלה גם לגביו מדוע הוא קיים. אני לא בטוח שזה טיעון מספיק טוב, ואכ”מ.

בשמחה. אני מרגיש כעת כמו מפוח (שמוציא אוויר ומפזרו בעולם) 🙂

יהודה הגיב לפני 2 חודשים

תודה על המענה הזריז!
בהתאמה למספור של תגובתך:

2. כשאתה הערת בעצמך על כך שזו ספקנות לומר שאומנם אני חושב כך אך מניין שזו המציאות באמת אמרת זאת ליפני שעברת לעסוק במעבר מהכרח אפיסטמי לאונטי.
ציפיתי שאחרי שתעסוק במעבר הזה יהיה הבדל כלשהו. ולא היא. זה אותו דבר. אין כאן באמת מעבר מהכרח לחשוב כך להכרח שזה אכן כך. אז מה המשמעות של כל זה?

בנוסף אני כן מזהה שיש הבדל בין הטענה שלי לטענה הספקנית הרגילה שדוברה.
בעמ 81 אתה מיישם את הטענה הספקנית הזו על חוק הגרביטציה. שאפשר לטעון שזה שאני מגיע למסקנה שחוק הגרביטציה נכון זה לא אומר שכך המציאות עצמה באמת פועלת.
אבל זו לא השוואה נכונה. משום שאת המסקנה אודות החוק אני מגבש תוך מפגש (כלשהו) עם המציאות עצמה בנוסף לתהליכי החשיבה של ההכרה שלי שמוליכים אותי אליה.
בשונה מכאן שהכל מתרחש בתוכי בלי שום אינטראקציה עם המציאות שבחוץ ולכן הבסיס לספק סביר יותר לדעתי.
מה שאני טוען בעצם הוא שהראיה בפרק ג לא באמת עושה את מה שהיא מתיימרת לעשות.

3. לא הבנתי. תוכל להסביר יותר?

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

אין הבדל מהגרביטציה. גם שם המסקנה היא הכללה שאינה נגזרת מהמציאות ואתה יכול לשאול מדוע זה שאני נןוטה להכליל כך אומר שזוהי המציאות. זו בעיית האינדוקציה של דייויד יום. לכן האנלוגיה לספקנות הרגילה היא מלאה.

יהודה הגיב לפני 2 חודשים

נאמר שהאנלוגיה מלאה…
עדיין לא מובן לי ההגיון במהלך.

בהתחלה הוא אומר שאני מוכרח לחשוב אותו קיים.
ואז הוא אומר לי ״תדע לך שלא רק שאתה מוכרח לחשוב אותו כך אלא הוא באמת כך. (מאפיסטמי לאותנטי)! שהרי אתה מוכרח לחשוב אותו כיש שקיומו הכרחי״

אז מה הקטע? לא הבנתי. זה עדיין בתוך ההכרח האפיסטמי…

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

אז מה לא ברור כעת? זה מה שהסברתי. אם אתה מגיע למסקנה אפסטמית שהוא יש קיים (בפרק ב) והכרחי (בפרק ג), המסקנה היא שהוא אכן קיים. אם אינך ספקן אז מסקנה שהגעת אליה היא כנראה נכונה. לומר שהמסקנה אמנם נכונה בדעתי אבל מי אמר שהיא נכונה בעולם, זו ספקנות. לפי עמדה זו אין מסקנה שתוכל לקבל כי תמיד ניתן לטעון שזו רק מסקנה שלך אבל מי אמר שזה נכון במציאות עצמה?

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

אולי התכוונת לשאול מדוע מערבבים בין מסקנה הרחית שלי שהוא קיים לבין זה שקיומו הוא הכרחי. גם את זה הסברתי. אלו אכן טענות שונות, והמסקנה של פ”ג היא שהוא יש שקיומו הכרחי (המסקנה האונטית). כבר בפרק ב הוא טוען שאני יודע בהכרח שהוא קיים (המסקנה האפיסטמית).

יהודה הגיב לפני 2 חודשים

מחילה אני לא מצליח להבין.
זה לא מה שאני מתכוון לשאול.
אנסה שוב.

הדיבור בספר על מעבר מהכרח אפיסטמי לאונטי מובן בתור מעבר מהכרח לחושב דבר מה להכרח שהדבר אכן כך במציאות.
אבל עכשיו אני מבין שהקטע הוא לעבור מהכרח לחושב שהוא קיים להכרח לחושב שהוא קיים בקיום הכרחי.

שלב 1- אלוקים לא נמצא רק אצלי בשכל אלא אני מוכרח לחשוב אותו כיש שקיים במציאות (אונטי). כל זה הינו הכרח אפיסטמי.
שלב 2- אני מוכרח לחושב אותו כיש שקיומו במציאות (אונטי) הינו הכרחי- וזאת גם כן בהכרח אפיסטמי.

אז למה הדברים מוצגים בספר כאילו מדובר על מעבר בין מה שאני מוכרח לחשוב למה שגם קיים שם בחוץ?
עמ 85- ״ניתן להבחין בין הכרחיות אונטית כלומר שקיומו של הדבר הכרחי… לבין הכרחיות אפיסטמית כלומר אני מגיע בהכרח למסקנה שהדבר קיים״.
לפי הדברים שלך כאן בתגובות אין הבדל בין מה שאני מוכרח לחושב לבין מה שמוכרח להיות במציאות.

ולכן ההסברה לא מדוייקת. המעבר הוא בין מה שאני מוכרח לחושב כקיים למה שאני מוכרח לחושב כקיים בהכרח.

אני ערבב בין משמעויות שונות של אותם מושגים?
או שהבנתי את כל המהלך לא נכון?

הפוסק האחרון הגיב לפני 2 חודשים

כל מי שיש במחשבתו מושג של מושלם שאין מושלם הימנו מוכרח שהוא עצמו מושלם.
ומהצד השני, כל מי שחושב שהוא מושלם מוכרח שיהיה במחשבתו מושג של מושלם.
ובנוסח אחר, אני חושב על מושלמות משמע אני מושלם, כלומר, אלוהים זה אני המושלם.

וחלילה לחשוב מחשבות ספקניות.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

איבדתי אותך לגמרי.

יהודה דנינו הגיב לפני 2 חודשים

??

יהודה הגיב לפני 2 חודשים

לא הבנתי.. הרב איבד אותי? או את הפוסק?

יהודה הגיב לפני 2 חודשים

ולך הפוסק?
בהתחלה ניסיתי להבין את מה שכתבת אבל ניראה שזהו הרגלי כאן באתר.. להיכנס לשרשורים ולפזר את הגיגך המטורללים בלא הקשר ומובן.. אז וויתרתי

יהודה הגיב לפני 2 חודשים

הרגליך*

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

אותך. להצהרותיו הנחרצות של הפוסק איני נוהג להתייחס.

יהודה הגיב לפני 2 חודשים

אני חושב שהבנתי איפה הבאג בהבנה שלי.
אנסה להציג אותה לפניך ואשמח למשוב..

ליפני העלאת הדברים לכאן בכתב, הדיבור בספר על מעבר מהכרח אפיסטמי לאונטי הובן לי בתור מעבר מהכרח לחושב דבר מה להכרח שהדבר אכן כך במציאות ולמעשה לפתור את השאלה הספקנית שניסיתי לשאול.
ומשראיתי שגם בסוף המהלך נשארנו במחוזות ההכרח המחשבתי שלי לא הבנתי מה היה כל הסיבוב הזה.

עכשיו אני מבין שבעצם הבנתי את המושגים (הכרח אונטי בעיקר) לא נכון.

הכרח אפיסטמי אומנם הוא הכרח שמתייחס אליי ואל המסקנה שאני מוכרח להגיע אליה- אבל בנוסף זה גם אומר שכל עוד אנחנו לא ספקנים אזי גם המציאות עצמה בהכרח כזו.

הכרח אונטי- אין הכוונה (כפי שהבנתי בהתחלה) שבהכרח המציאות עצמה הינה כך או כך ולא רק שבחשיבה אני מוכרח לחשוב זאת. אלא משמעות המושג היא שאא להעלות בדעתינו מציאות היפותטית שאינה כזו.

ממילא מובן המהלך של אנסלם.

שלב 1- אלוקים לא נמצא רק אצלי בשכל אלא אני מוכרח לחשוב אותו כיש שקיים במציאות שזו אומנם מסקנה הכרחית אפיסטמית ואם אני לא ספקן אז הוא גם מוכרח להיות קיים במציאות עצמה- אונטלוגית.

שלב 2- אני מוכרח לחשוב אותו כיש שקיומו במציאות הינו הכרחי- ואין הכוונה לומר שהוא מוכרח להיות קיים גם במציאות עצמה ולא רק שאני מוכרח לחשוב אותו ככזה. אלא הכוונה היא שאני לא יכול להעלות בדעתי שום מצב שהוא לא קיים במציאות.

וכל זה כמובן רק בהכרה שלי.. אלו הן מסקנות שאני מגיע אליהם ואין סיבה להסתפק שמא לא קיימת הלימה עם המציאות.
אני מבין את הסוגייה?
הצלחתי להסביר מה לא הובן לי אז שהובן לי עכשיו?

סליחה על החפירה ותודה על הסבלנות:)

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

עכשיו מובן. הכל נכון לדעתי.

השאר תגובה