על וודאות ורגש וודאות

שו”תקטגוריה: פילוסופיהעל וודאות ורגש וודאות
שואל שאל לפני 6 שנים

שלום לכבודו 
מה המשמעות של ודאות בתפיסתך רגשית, מעשית, שכלית?
אני מבין שאין זה דבר שכלי כי זה צריך נקודה יחסית ואם כן יש ודאות אחת לפחות,
אני גם לא מבין איך זה יכול להיות עניין רגשי או מעשי כי אחרי שיש דרך כלשהי להגיע לידע ברמה כלשהי באופן יחסי ידע זה ידוע בודאות ואני לא רואה סיבה שלא לחוש או להתנהג לפיו במלוא היכולת.
תודה.

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 6 שנים

ראשית, אקדים שאין וודאות בשום דבר (פרט לעיקרון הזה עצמו).
שנית, לרגש אין שום משמעות בהקשר זה. רגשות לא אומרים מאומה. אני אוהב מישהו ואתה לא. האם יש לנו ויכוח? בהחלט לא. טענות נבחנות בשכל ולא ברגש. לפעמים כשאומרים רגש מתכוונים לאינטואיציה, אבל אינטואיציה היא שכל.
אם אתה קורא לידע אמין וודאות, זו סמנטיקה. תקרא לזה איך שאתה רוצה.

——————————————————————————————
שואל:
במובן הרגשי התכוונתי כמו שאפשר לכעוס על דעה של מישהו אחר או לאהוב ובמובן הזה הוא בעקבות התאמה של הדעה שלי לדעה מישהו כך וודאות היא רגש שאפשר לפתח בעקבות שכנוע עצמי.
ההערה הקודמת היא לא רק סמנטית כי אחרת למה שלא יהיה גוון פונדמנטליסטי לתפיסה סינתתית (או איך שלא כותבים זה…).

——————————————————————————————
הרב:
לכעוס הוא תוצאה של אי הסכמה ולא זהה עמה. לכן איני מבין מה לרגש ולדיון כאן. אני עוסק בוודאות ובהסכמה או אי הסכמה ולא ברגשות שנוצרים בעקבותיהן. 
——————————————————————————————
שואל:
עצם השימוש במילה הסכמה ולא במילה משורש ידע מניח משהו אחר מאשר ידיעה יבשה, זה נוגע גם למושג חושב או נמלך שלפי התפיסה שאתה מעלה הוא כמעט בלתי אפשרי או שאני יודע או שאני יודע כך.
אני לא מתעקש על המילה רגש אני רק מתעקש שזה לא ידיעה במוכן השכלי אלא התייחסות חיצונית (מי בחוץ?) לידיעה שכבר קימת באופן זה או אחר של וודאות.

——————————————————————————————
הרב:
לא הבנתי אף מילה. אנא הגדר טוב יותר את המושגים והסבר מה הטענה או השאלה. 
——————————————————————————————
שואל:
שלום.
כוונתי היא כך.
הרי לפני או אחרי כל הלוגיקה ותחושות הלב יש מישהו שחש בהם.
אותו מישהו (להלן “אני”) יכול להכיל ידע לא מושלם וגם טעויות לוגיות חמורות, אמונות טפלות, רגשות חסרות בסיס, ללכת לישון אתם, וגם למות אתם.
אתה אומר ש”אני” לא יכול להאמין בנמנעות לוגיות כי הם לא אפשריות מבחינה לוגית, אבל גם הלוגיקה היא רק כלי בידי ה”אני”, והאמונה היא פעולה של ה”אני” ולא חלק ממבנה הלוגיקה\השכל.

להלן דעתי,
יש “אני” שהוא קודם לכל, הוא לא מחויב לכלום, הוא יכול ל”דעת” שקרים, הוא יכול להאמין נגד דעותיו, הוא יכול לעשות מעשים נגד אמונותיו, ועדיין הוא ישאר “אני” נטול מחויבות לכלום.
א”כ יש “אני” ובידיו כלים שאותם הוא יכול לרצות, שכל (לוגיקה). רגש (אמונה, וודאות, ועוד), וגוף (פעולות אקטיביות ופסיביות).
ה”אני” לא חייב לדעת מה שהוא לא רוצה לדעת, ולא חייב להרגיש מה שהוא לא רוצה להרגיש, ובטח לא לעשות מה שהוא לא רוצה לעשות.
איפשהוא ה”אני” חסר בכל המערכת שלך.
תודה מראש
——————————————————————————————
הרב:
שלום רב.
איבדתי אותך.
1. ברור לגמרי שיש אני שהוא בעל התכונות והוא מבצע את הפעולות וניחן בכישורים. עבדך הנאמן כתב על כך לא פעם (על הטעות בזיהוי של האדם עם אוסף הפונקציות שלו, ושל אובייקט עם אוסף התכונות שלו). מדוע החלטת שאצלי האלמנט המרכזי הזה נעדר? לא זכיתי להבין.
2. יתר על כן, יכול אדם לחשוב שהוא מאמין בסתירה. הרי לא אכחיש שרבים מאמינים בדברים שלדעתי הם סתירות (כמו הידיעה והבחירה). מי אמר שלא? היכן ראית בדבריי לא כך?
ועדיין שתי הערות:
א. בשביל שתי הטענות המוסכמות הללו לא דרושה ההבחנה בין האדם לשכל שלו שבה פתחת ועמה הסכמתי (הנחה 1). השכל שלו מכיל שטות או סתירה והוא חושב שהוא מאמין בה. זו טעות של השכל ולא של האדם מעבר לשכל. השכל יכול לטעות, שכן השכל הוא איבר ככל איבר אחר. השכל התיאורטי המושלם הוא אידיאה ולא אובייקט, והוא לא יכול לטעות. שכל של אדם יכול לטעות וגם טועה לא מעט. הוא יכול אפילו להאמין בסתירות (או לחוש אמון בסתירות).
ב. אבל בדיוק בגלל זה קיומה של האפשרות הזאת לא אומר מאומה. זה רק אומר שיכולה להיות בתוך כל אחד מאיתנו הזיה כלשהי. אז מה זה אומר? החסר משוגעים אנוכי?! אדם יכול גם להיות לא שפוי וגם לרקוד הורה לאור הירח באמצע הלילה. אז מה? מה בכוונתך לטעון? שבגלל זה הירח זורח ביום, או שהשדה הזה הוא אולם ריקודים?
——————————————————————————————
שואל:
תודה רבה על התגובה
כמה הערות תוך שימוש בתגובתך
איבדתי אותך.
זה בסדר, אני מקרה אבוד.

1. ברור לגמרי שיש אני שהוא בעל התכונות והוא מבצע את הפעולות וניחן בכישורים. עבדך הנאמן כתב על כך לא פעם (על הטעות בזיהוי של האדם עם אוסף הפונקציות שלו, ושל אובייקט עם אוסף התכונות שלו). מדוע החלטת שאצלי האלמנט המרכזי הזה נעדר? לא זכיתי להבין.
לדון בדבר הזהויות הנבדלות לא שייך לנושא כאן, כי כאן לא מדובר על איזה יש שקיים לעצמו למרות שהוא סך התכונות וכו’, אלא על גורם משפיע יחיד בכל המערכת, ואפילו בספרך השני בקוורטט שעוסק בדברים אלו לא נתת מספיק מקום להבדלה שבין ה”אני” לשכל\רגש, הוא היה קיים באווירה (רצון חופשי וכו’) אבל לא הובהר מידת חשיבותו, ואולי ההבנה שכל ספר לוגי\פילוסופי הוא בעצם סוג של הטפה לבחור בדרך השכל. 

2. יתר על כן, יכול אדם לחשוב שהוא מאמין בסתירה. הרי לא אכחיש שרבים מאמינים בדברים שלדעתי הם סתירות (כמו הידיעה והבחירה). מי אמר שלא? היכן ראית בדבריי לא כך?
לא רק שהוא יכול לחשוב שהוא מאמין (לשון זלזול…), אין בזה שום סתירה ביחס ל”אני”, כי הוא יכול להסתכל על שני הידיעות השונות ולהכיל אותם ואין בזה חריגה מכוח ה”אני”, כי הוא לא נמצא בתוך השדה שבו יש חוקים לוגיים ונמנעות פיזיקליות וכו’, אין לו חוקים יש לו רק רצונות (רצונות= משהו שעדיין אין לי מושג מהו).
ועדיין שתי הערות:
א. בשביל שתי הטענות המוסכמות הללו לא דרושה ההבחנה בין האדם לשכל שלו שבה פתחת ועמה הסכמתי (הנחה 1). השכל שלו מכיל שטות או סתירה והוא חושב שהוא מאמין בה. זו טעות של השכל ולא של האדם מעבר לשכל. השכל יכול לטעות, שכן השכל הוא איבר ככל איבר אחר. השכל התיאורטי המושלם הוא אידיאה ולא אובייקט, והוא לא יכול לטעות. שכל של אדם יכול לטעות וגם טועה לא מעט. הוא יכול אפילו להאמין בסתירות (או לחוש אמון בסתירות).
זוהי בדיוק הבעיה שלי, השכל יכול אולי לתקן את עצמו, כי סך הכול אם תוביל אותו מההנחות אל המסקנות, ותראה לו איך מתהלכים בדרכי השכל, הוא יפסיק להאמין (במידה והוא רואה בשכל חזות הכל) במה שהשכל לא יכול לסבול, אבל הרי אנו מדברים על ה”אני” שאותו לא מעניין בכלל חוקיו הלוגיים של השכל, מבחינתו זה כמו חוקי המשחק בכדורגל והוא בכלל רוצה לשחק כדורסל בלי חוקים, הוא לא “טועה” כי טעות זה חשבון פנימי של השכל, והוא רואה את הדברים אחרת.

ב. אבל בדיוק בגלל זה קיומה של האפשרות הזאת לא אומר מאומה. זה רק אומר שיכולה להיות בתוך כל אחד מאיתנו הזיה כלשהי. אז מה זה אומר? החסר משוגעים אנוכי?! אדם יכול גם להיות לא שפוי וגם לרקוד הורה לאור הירח באמצע הלילה. אז מה? מה בכוונתך לטעון? שבגלל זה הירח זורח ביום, או שהשדה הזה הוא אולם ריקודים?
גם כאן אתה מניח את השכל כחזות הכל, “משוגע” כינוי מזלזל למי שבחר שלא להשתמש בכלי השכלי (איבר ככל איבר אחר…) כנתון שעליו הוא סומך בהחלטותיו, ה”אני” הוא לא קוסמולוג! קביעת זמן זריחת הירח היא לא מעניינו, הוא לא קובע עובדות.

איני פורס כאן משנה סדורה אני מתחבט, בצירוף חוסר ההמשגה אני מקוה שתצליח להבין משהו.

מי אני ומה שמי.

תודה מראש
——————————————————————————————
הרב:
לצערי לא הצלחתי להבין. אני שוב אומר שברור שיש אני, אבל האני הזה משתמש בכמה פונקציות, וביניהן השכל. האמונות שלו נמצאות בשכל (האני מאמין באמצעות השכל, כמו שהוא הולך באמצעות הרגליים). עוד אמרתי שהשכל יכול לטעות, ועדיין מדובר בטעות גם אם היא נמצאת בשכל (ראה במחברת הראשונה באתר לגבי הראיה האונטולוגית שם אני עוסק בזה בעקבות אנסלם).
אני (?) לא מצליח להבין את הטענה שה”אני” לא כפוף ללוגיקה. אפילו הקב”ה “כפוף” לה, יען כי כפיפות ללוגיקה אינה באמת כפיפות (שלא כמו כפיפות לחוקי הפיסיקה, שם זו כפיפות ולכן הקב”ה לא כפוף להם). השימוש במונח “חוקי” הלוגיקה הוא  מבלבל בגלל הדמיון לחוקי הפיסיקה או חוקי הטבע. הלוגיקה היא אוסף אילוצים מושגיים ולא אילוצים חיצוניים לדבר כמו הפיסיקה. מסה יכולה עקרונית לעמוד באוויר בעולם אחר משלנו (שבו אין כוח גרביטציה). אבל אני תמיד אני וחוק הסתירה תמיד נמנע בכל עולם אפשרי. הסיבה לכך היא שלא מדובר ב”חוק” שמישהו חוקק אלא בעצם הגדרת הדברים. גם הקב”ה לא יכול לעשות משולש עגול כי אין ולא יכול להיות משולש עגול. זו סתירה לוגית ולא נמנעת פיסיקלית. הקב”ה יכול לבקוע את הים אבל לא יכול לעשות ים יבש. הוא גם לא יכול לעשות כדור שחודר כל קיר וקיר שעוצר כל כדור בו זמנית. הסיבה לכך היא שאי היכולת הזאת היא לוגית ולא פיסיקלית.
ומכאן שגם ה”אני”, אפילו אם יש משמעות לחשיבה של האני לא באמצעות השכל (ולדעתי אין)], לא יכול לחשוב סתירות והוא כפוף ללוגיקה. ואם במקרה יש בו תודעה של משולש עגול אז הוא חי בהזיה (כלומר משוגע במובן כלשהו).  
——————————————————————————————
שואל:
תודה רבה על תגובתך
אני אנסה לדון על נקודה אחת שהיא עיקר הבעיה.

אתה אומר שהאמונות של ה”אני” נמצאות בשכל.
אני אומר שאמונה זו משמעות שנותן ה”אני” למה שהוא קיבל (או החליט שלא לקבל) מהשכל.
כוונתי שהשכל כמו הגוף אין לו משמעות חוץ מהמשמעות שרוצה ה”אני” לתת לו.
אני מאוד אוהב את הדוגמה שכתבת ביחס למחשב שאפשר לתאר את כל כולו במובן הפיזי\חשמלי, אבל אין לתיאור הזה כל קשר המשמעות של אדם כשהוא משחק בו משחק כלשהו, כך ה”אני” הוא זה שנותן משמעות (שכלית להבנתך) להיסקים השכליים, מבחינת ה”אני” כל היסק שכלי מוכח (עד כמה שאפשר) הוא כמו העלאת טענה לא מוכחת ביחס להיגיון השכלי, וכמו שהשכל מבין את הטענה אך אין לו כל מחוייבות לקלוט אותה כאמת שכלית, כך ה”אני” רואה את השכל אחרי ההיסק בדבר המנעות לוגית או הכרחיות לוגית, ואין לו כל מחוייבות לקלוט אותה כאמת “אניית” (מילה חדשה).

כמו ש”אני” יכול להחליט לאהוב מישהו אפילו כשכל החושים (גם הרגשיים) אומרים לי שאין סיבה לאהוב אותו, “אני” יכול לאמת (במובן החזק של המילה) דברים שהשכל מונע אותם.

אני חושב שההבדל הגדול היוצא מבינינו הוא השיפוט להחלטה שהיא נגד השכל, אתה קורא לאיש כזה משוגע, ואני רואה אותו בדיוק כמו ההוא שהחליט כן כמו השכל, כי הוא כן רואה את הירח בלילה ולא ביום, והשכל מוביל אותו בדרכיו להבנה שירח לא זורח ביום (אגב, האמת השכלית היא שירח זורח גם ביום…), ובכל אופן הוא רוצה לא כך, והוא המחליט האמתי, ואין שום ערך בוחן, או נקודת יחס חוץ ממנו, והוא שפוי או משוגע בדיוק כמו כל אחד שמחליט במה לרצות, ואלו ואלו דברי “אני” חיים.

***(אני משתמש במילה רצייה כלפי ה”אני” כי קשה לי למצוא מילה אחרת)****

נ.ב. אני רואה שאתה לא מבין אותי וכנראה זה בגללי, אבל אני צריך שתנסה להבין כי לא נראה לי שיש לי יכולת להסביר יותר מזה, ולפחות תנסה להשתמש בטענות שלי לצורך הפרכתן ואז אולי אני אבין,
אתה ממשיך להדגים את שלטון השכל על ה”אני”, ואפילו על האלוקים (סופר “אני”??), ואתה מצביע על מציאות פיזיקלית (כדור וקיר, משולש ועגול, רטוב ויבש) ומסביר שהיא נמנעות לוגית מוקדמת, אבל למה אתה מגיע לפיזיקה דרך הלוגיקה, הפיזיקה במקרה הזה היא לא תוצאה של אדריכלות לוגית, אלא של רציית האלוקים.

אם אין “אני” לי מי לי, וכש”אני” לעצמי מה “אני”.
——————————————————————————————
הרב:
צר לי, אבל אנחנו תקועים. אם תרצה אתה מוזמן לדבר איתי בעל פה ואולי אוכל להבין אותך יותר טוב (או אתה אותי).
——————————————————————————————
שואל:
אוי לו לדור שכן נתקע (תענית כד. ע”ש.)
אוקי אז אני לא מצליח להסביר, וראות פניך לא פיללתי.
אולי תנסה אתה לסדר היררכית את דעתך, אולי כך אוכל להשתמש במושגים שלך.
כמובן אם קצה נפשך בנושא ראהו כנעול.
——————————————————————————————
הרב:
ניסיתי כמסת יכולתי הדלה. אם זה מספיק חשוב ואם להערכתך יש באפשרותי לעזור כאמור אשמח להיפגש ולדבר.
——————————————————————————————
שואל:
ובכל אופן הילך שי, שיר שנכתב אחרי קריאת ספרך.

מה אומר לעת כזאת, מה יועדן לזה עידן,
כיצד ארפה לגיבורים הלל, ולעלם חמודן,
האם אמית, ובחנית, האם אשבור קידן,
אולי אשכיל לדום והס, וחרב לנדן.
 
חלום חלמתי והוא בא, או שאחלום עכשיו,
האיש שוטה ושוב ניבא, האלך בעקבותיו?
ראשי סגלגל ומרובע, ואיך אקלע לקו,
האם למיוסר ובא, או לזקוף ומעונב.
 
אמנם ידעתי דעתי, ולאן ילכו פני,
אף אצווהם לביתי, כזאת אורה בני,
אשפיל פרצופי ומבטי, אקרוץ בסתר בעיני,
אולי יבינו מטרתי, או יסברו פני.

בתודה
——————————————————————————————
הרב:
תודה רבה. אצווהם כנראה צריך להיות אצוום או אצווה. בעוניי לא הכל הבנתי אבל נראה מרשים.

השאר תגובה

Back to top button