על מצוות כצורך גבוה

שו”תקטגוריה: מחשבהעל מצוות כצורך גבוה
נריה שאל לפני 3 שבועות

שלום הרב,
להלן ציטוט מדבריך במחברת החמישית. 

“אציע כאן טיעון שנראה מעט מטריד שכן הוא כרוך בהאנשה, ובכל זאת דומני שיש בו מידה של סבירות. אם הקב”ה ברא את העולם סביר להסיק שהיתה לו מטרה כלשהי. בעצם זהו יישום של עקרון הסיבתיות, שאם משהו נעשה הוא נעשה מסיבה כלשהי או לתכלית כלשהי. יתר על כן, גם אם יש מטרה כזאת, לא ברור מדוע היא מוטלת עלינו. מדוע הקב”ה לא ברא את העולם באופן שהמטרה הזאת תושג מאליה (לברוא אותנו או את העולם מושלמים מלכתחילה) והשאיר זאת לנו? האפשרות היחידה היא שהמטרה הזאת קשורה דווקא להחלטות ולבחירה שלנו, כלומר חשוב שאנחנו נעשה אותה מהחלטה חופשית שלנו, ואת זה (ורק את זה) לא ניתן היה לעשות בלעדינו. כל מטרה שלא קשורה לרצון החופשי שלנו היתה יכולה להיות מושגת ישירות על ידו ולא היה צורך בנו כלל.
מאידך, המטרה הזאת לא יכולה להיות תיקון שלנו עצמנו, שהרי תמיד קיימת האפשרות שלא יברא אותנו כלל, ואז אין את מי לתקן (אין את החוסר שדורש תיקון). לכן המטרה הזאת צריכה להימצא מחוץ ליקום שנברא. מה יכולה להיות המטרה הזאת? האם המוסר מציג בפנינו מטרה או תכלית מספיקה? למיטב שיפוטי לא סביר לומר זאת. המוסר לא מספיק לתת מטרה לבריאה, זאת בגלל אופיו האינסטרומנטלי. תפקידו של המוסר לתקן את הבריאה ואת החברה האנושית שחיה ופועלת בה. כלומר המוסר הוא אמצעי להשלמתה של הבריאה ושל החברה האנושית, ולכן הוא לא יכול להוות הסבר תכליתי לעצם קיומה.
המסקנה היא שעצם העובדה שנבראנו אומרת שגם אנחנו ומעשינו ובחירותינו מהווים אמצעים למשהו שמחוצה לנו, גבוה מאיתנו. מעשינו אמורים לקדם גם עקרונות אחרים שנכנה אותם כעת “דתיים”, לא רק מוסר. יתר על כן, אם אכן קיימות מטרות אחרות כאלה, אזי גם המוסר בעצמו יכול להיות מובן יותר. ההתנהגות המוסרית מטרתה לתקן את החברה, והתיקון הזה הוא אמצעי כדי שהחברה האנושית תוכל לעשות את מה שהיא באמת נבראה לשמו (להשיג את המטרות הדתיות).”

 
לדבריך ההיגיון הטמון בקיום מצוות הוא – שהמצוות הן צורך גבוה. נראה שהטיעון שלך הולך כך:
הנחה א:  אלוהים ברא (את הבריאה ו)אותנו בעלי רצון ובחירה לא מושלמים 
הנחה ב: אם אלוהים היה רוצה הוא היה בורא את הבריאה ואותנו מושלמים או לא בורא אותה ואותנו 
הנחה ג: (לכן) תכליתינו ותכלית הבריאה לא נמצא בנו או בבריאה אלא מחוץ לנו ולבריאה (אלוהות וכ’ו)
הנחה ד: הדת (תורה) היא מערכת שנמצאת (קטגורית) מחוץ לבריאה ולאנושות
מסקנה: הדת (תורה) היא תכליתה של הבריאה והקיום האנושי. 
\במידה ונפלה כאן חסרה או יתירה בארגומנט אשמח לתיקון :)\
 
ועכשיו לשאלות – 
לגבי הנחה א – מאחורי ההנחה הזו עומדת הנחה שיפוטית (שלפעמים נחשבת טרוויאלית) של מושלמות וחוסר מושלמות, אבל למה להסכים על ההנחה השיפוטית הזו? מה קובע מהו מושלם ומהו לא מושלם? איפה סרגל המדידה הזה? איך אפשר לקבוע את זה ומי קבע את זה? אפשר לומר שהאדם הוא מורכב, הוא ארעי, הוא משתנה והוא מת, אפשר לומר כמו שטען סידהרתא שהכל ריקות, אבל אין כאן קשר למושלמות או לחוסר מושלמות, זהו כבר שיפוט פסיכולוגי אישי. יתר על כן, אפשר לטעון הנחה הפוכה – אלוהים ברא את האדם והעולם בצורה המושלמת לאדם ולעולם וכל קילקול שהוא עושה זה לא אלוהים אלא האדם, בדיוק כמו שהוא נתן לתא בהינתן הנסיבות את היכולת ליצור גידול סרטני. מעבר לזה אפשר לטעון שסביר יותר להניח שהשיפוט על מושלמות תלוי בנקודת המבט הפסיכולוגית על העולם והאדם, הכל בראשיתו הוא טוב ושהאדם בראשיתו הוא טוב והשיפוט על מושלמות וחוסר מושלמות הוא מאוד צר ובעייני המתבונן העליז\דיכאוני.  אפשר לומר שבמבט עומק השיפוט הפסיכולוגי הזה מאבד את ערכו. 
ונניח שאפשר להסכים עם הנחה א, את הנחה ב אפשר לטעון על כל דבר, גם על העולמות העליונים, וגם על האצילות עצמה, ובעצם על כל דבר. ואם נאמר שזה אלוהים ממש שחסר (נניח בטרימינולוגיה הקבלית “האין סוף” ולא האצילות ממנו) יש לזה סיבה לא?   
 מכאן יוצא שאם נלך בטיעון המעגלי שיפוטי של “X לא מושלם (לפי איך שאני תופס מושלמות), x יכל להיות מושלם או לא להיות = לכן אין משמעות לx כשלעצמו”.הנחה ג יכולה להיות לכל דבר ולכן מה שמחוץ לבריאה – האצילות (או אלוהים) גם היא ללא שום תכלית ומהות אלא מעבר להם.
ונניח שנסכים עם הנחה א, ב, וג, שזה נכון לומר שהבריאה והאדם הרצוני לא מושלמים, שאין משמעות לרצון האדם בשביל עצמו, ושמשמעותו היא מחוצה לו. ההנחה הרביעית זו ההנחה שאפשר לומר בשופי שיש את כל הסיבות הטובות לכפור בה. 
נניח שאנחנו לא נכנסים לדיון המתודולוגי על תורה כהתגלות ותורה והתפתחות, ולוקחים את ההנחנה הזו כאקסיומה. א. התורה ניתנה בתרבות, התורה ניתנה לעם שחי בתרבות, ובשביל עם שחי בתרבות ההיא. המוסר והחוק של התורה היה רלוונטי ב100% לאותה תרבות.  ב. הנוהג התרבותי משתנה או האינטואיציה המוסרית מזדקקת, ופשט מקרא שהיה מוסרי או מתאים לתרבות של פעם – לא מתאים בתקופה אחרת. בתוך המפעל ההלכתי דרשני חזל העמידו דרשות כדי לגשר על הפער בין המציאות המקראית למציאות העכשווית. ובין תפיסתם את התורה כנצחית לבין המציאות המשתנה. לכן – התורה ניתנה כמסמך מוסרי חברתי, ומסמך מחאה פרקטי מונותאיסטי אנטי פליתאיסטי תלוי תרבות מסויימת. לא כמסמך ליבוביציאני סגפני וקבוע שמהותו מעבר לטבע ולאדם.   
הנחה ה יותר סתומה מהנחה ד, והיא מושתתת על התפיסה שיהודים מסויימים (מקובלים) יודעים איך “מערכת האלוהות” עובדת. הם יודעים מה מי ואיך אלוהים מתנהל. איפה ה”באגים” ואיך לתקן אותם. זה פשוט. יש מערכת מסועפת של תהליך אצילות (שאין שום סיבה לחשוב שהוא נכון באיזו שהיא צורה), ואותה תורה מתקנת את התהליך הזה. אבל אין שום סיבה לחשוב ככה, אפשר לחשוב שאנחנו חושבים שאנחנו יודעים אלוהים ולהתייחס לספקולציות קבליות תיאולוגיות ברצינות רבה, אבל אז התורה שלנו מבוססת על אלוהים שאנחנו בוחרים ליצור ולחשוב שהוא קיים. הקבלה יצרה את הדבר התורה כתיקון כדי לתת לתורה וליהודי משקל ומהות בגולה להבאת הגאולה, זה דבר יפה מנטאלית, אבל לא בטוח שהייתי רוצה להסתמך את כל העולם הדתי שלי על ספקולציות של אלוהות ותיקון. 
 
תודה רבה וסליחה על האורך 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 שבועות

הנחה ד לא קיימת אצלי. זו מסקנה ולא הנחה. בגלל שצריכה להיות מטרה מחוץ לעולם כנראה שהקב”ה נתן לנו מטרה כזאת. אם הוא נתן תורה אז כנראה שהיא המטרה הזאת.
מעבר לזה, לא הבנתי את הביקורת על ההנחות. אין לי אלא צורת החשיבה שלי. אני לא יודע לחשוב מחוץ לה. תמיד אפשר להטיל ספק אולי אני טועה, אבל זה נכון לכל שיקול שהוא. את הנחה ב אכן אני טוען על כל דבר שנברא. המטרה היא איפושהו בקב”ה עצמו או במשהו שלא נברא (במובן המוכר לנו). הנחה ד לא נכונה כפי שהסברתי. רק אעיר שאין שום הנחה שיהודים יודעים איך התורה עובדת. ההנחה שלי היא שאם הקב”ה נתן לנו תורה הוא כנראה מניח שנפרש אותה, ועל דעת כן נתן אותה.
ולבסוף, לא כל העבודה שלך מבוססת על השיקול הזה. זה נדבך אחד שמצטרף להרבה אחרים (כמו ההתגלות) שיוצרים יחד את התמונה השלימה, כפי שהסברתי היטב במחברת.

נריה הגיב לפני 3 שבועות

שלום הרב ותודה על התגובה,

א. אני לא מסכים עם ההנחה (הטריוויאלית במקומות רבים במיסטיקה היהודית ובנצרות) שהאדם והעולם לא מושלמים/מתוקנים (ארעיות לא קשורה למושלמות או לאי מושלמות, ארעיות היא פשוט ארעיות) משום שאני כופר בהנחה השיפוטית הזו שמקורה בשיפוט פסיכולוגי תלוי אדם ותחושה, ולא מתוך שיפוט פילוסופי קונקרטי שאפשר להתייחס אליו. אפילו שזה כלי שיווקי מצויין לומר לאנשים אתם יש בעיה והנה הפיתרון, אני כופר בהנחה הבסיסית הזו שיש בעיה, לפחות במובן הראשוני והבראשיתי של הבריאה של האדם והעולם.

ב. לדעתי זו ספקולציה (שהקבלה מאוד אוהבת לעשות) לחשוב מה אלוהים חושב ומה המטרות שלו. אני לא רואה בזה אפילו שמץ של אמת. אתה טוען שאפשר לדעת מה אלוהים חושב אני טוען שזו ספקולציה. בגלל אתה טוען שאתה יודע מה אלוהים חושב אתה טוען שלאלוהים אין מטרה בלברוא עולם ואדם שיכלו שלא להיות/ארעיים, לדעתי היא הנותנת, בשונה מהספקולציות הקבליות אין לנו מושג מה ואיך אלוהים חושב או מתנהל, אלוהים יכל לא לברוא את האדם והעולם כי זה העניין שהוא לא סיבתי. לדבריך אלוהים חייב לברוא כדי לתקן את עצמו. זה נחמד, אבל איפה אתה מסיים את הסיפור הזה של הסיבתיות? מתי חוק הסיבתיות מפסיק לעבוד? הרי חייב להיות סוף לרגרסיה האינסופית בטיעון שלך על הסיבתיות של אלוהים. ובכלל, חייב להיות סיבה לשבר באלוהים כדי שיהיה תיקון.

ג. על תורה ראלית ותורה טרנסצנדנטית מעבר לעולם. על נצחיות ועל ארעיות.

אם הנחה ד לא הנחה אז היא מקפלת בתוכה הנחה שאני רואה את כל הסיבות שבעולם לכפור בה. ההנחה שהתורה היא מחוץ לעולם. התורה ניתנה בתרבות, לעם שחי בתרבות מוסרית מסויימת, עם אמונות מסויימות, והמהות שלה היא בתוך העולם ולעולם האנושי ההוא. כל חוק פשט מקראי בתורה יובן בצורה מהותית בהגיון התרבותי שבתוך העולם על בסיס התרבות של המזרח הקרוב הקדום. לב הטענה שלי היא שהצורך להפריד בין מוסר להלכה לא נובע מכך שזה נוצר כך מלכתחילה, אלא כי זה נוצר בדיעבד. זה נוצר מתוך התפיסה שהתורה היא נצחית ומתוך שינוי התרבות – שני הדברים הללו גרמו לתורה להפוך למתקנת עולמות חוצנית. אבל היא לא כזו מלכתחילה.

ד. אכן, אני מקבל את הטיעונים האחרים במחברת (במובן מסויים), פשוט לדעתי הטיעון על מצוות כצורך גבוה הוא מאוד ספקולטיבי שמבוסס על הנחות שבעייני שכלי 😉 אני רואה את כל הסיבות הטובות לכפור בהן.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

א. זה סתם משחק מילים. יש דברים שאנחנו לא יכולים לעשות? אז אנחנו לא מושלמים. יש דברים שאנחנו נכשלים בהם (לשיטתנו שלנו)? אז אנחנו לא מושלמים. מאד פשוט.
ב. אני טוען שיש שיקולי סבירות שאם מישהו עושה משהו הוא עושה אותו בשביל משהו. לא הנחתי מאומה לגבי מטרותיו פרט לזה שיש לו מטרה. נשמע לי לגמרי סביר. תמיד אפשר להיות ספקן ולא לקבל מאומה בגלל שאולי זה לא נכון. לא רק ביחס אלוהים.
לגבי רגרסיית הסיבתיות הסברתי במחברת.
ג. אם אתה יכול להסביר כל דבר כזה – שיהיה לך בהצלחה.

נריה הגיב לפני 3 שבועות

א. אני לא חושב שזה משחק מילים. אבל זה לא רלוונטי יותר מדאי להפרכת הטיעון כי הטיעון יכול להתבסס על ההנחה שיכולנו לא להיות. ולכן אין הרבה משמעות למה שכתבתי.

ב. העניין הוא שאין לנו מושג איך אלוהים עובד… ולמה שאלוהים כפוף לסיבתיות אם הוא יצר אותה?
דברת על רגרסיה של סיבתיות על אלוהים במחברת החמישית? כי קראתי את המחברת ולא זכור לי (זו שאלה שרציתי לשאול פעם), (זכור לי שטיפלת בזה במחברת השניה) וחיפשתי עכשיו שוב ולא מצאתי.

ג. תודה. לדעתי זה הרבה יותר סביר פשוט וראלי מאשר תורה קפואה מעולם שרירותי שמתקנת אותו.

נריה הגיב לפני 2 שבועות

שלום הרב,
מנסה שוב..
יש תשובה לסעיף ב? כי לא מצאתי התיחסות במחברות.

תודה רבה

נריה הגיב לפני 2 שבועות

הבהרת השאלה בסעיף ב. 1. לא ברור מה גרם לאלוהים להיות חסר (סיבתיות?), 2. למה שאלוהים יהיה כפוף לשיקולים של קטגוריות אנושיות (סיבתיות או אקראיות – שנמצאים בבסיס הטיעון שלך) אם הוא עצמו יצר אותן?
וחשוב להדגיש שאינני ספקן, ואני דוגל במערכת הסינטתית של הרב, אני פשוט לא מבין מה מוציא את ההנחות על אלוהים מגדר ספקולציה כשאין שום אינדיקציה להנחות הללו. (בשונה נניח מקיומו של מתכנן תבוני שאז יש אינדיקציה (העולם), כאן מדובר על מחשבה (או יומרה) אנושית לחשוב מה אלוהים חושב וזה לא מובן לי)

בנוסף לא הבנתי את דבריך. מצד אחד כתבת בתגובות ש”לא הנחתי מאומה לגבי מטרותיו פרט לזה שיש לו מטרה” (של אלוהים בבריאה). מצד שני במחברת כתבת בצורה מפורשת שהמטרה בבריאה היא משהו באלוהים על ידי הבחירה האנושית במעשה הדתי (שהוא נפרד מקטגוריות אנושיות).

נריה הגיב לפני 2 שבועות

(באינדיקציה אני מתכוון גם אידאה, (כמו מוסר או אסטתיות = אידיאת הטוב או היופי). פשוט כאן לא שייכת הסבירות כי כל סבירות כזו יוצרת אידיאל אלוהים שלי, שאני יוצר, וחושב שככה נכון והגיוני לו לעשות. אבל אין לנו יכולת הבנה מהותית מהו אלוהים, ולכן אין אידאה וסבירות בנוגע אליו, וגם לא שייך לטעון כלום בייחס אליו. וזו הסיבה שפתחתי את השאלה מעבר לאי הסכמה על תפיסת התורה)

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

משום מה, במקביל מתנהל דיון דומה מאד:
https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%d7%9e%d7%93%d7%90%d7%99%d7%96%d7%9d-%d7%9c%d7%aa%d7%90%d7%99%d7%96%d7%9d-%d7%94%d7%90%d7%a0%d7%a9%d7%aa-%d7%94%d7%90%d7%9c
דומני שהכל נענה שם.

נריה הגיב לפני 2 שבועות

דומני שהתשובה לשאלה שצועקת כאן לא ניתנה שם (ולכן אני מגיב כאן, ברשותך). אני אחדד את השאלה בהתבסס על השרשור ההוא.

נניח נגר בונה שולחן. הסיבה של השולחן היא הנגר. כך גם העולם הסיבה שלו היא “אלוהים”. המשמעות שהנגר בונה את השולחן היא לשם הנחת חפצים עליו. ואתה טוען שכמו שלנגר יש משמעות כך לעולם יש משמעות. בשאלה שלי, (בשונה מהשואל בשרשור ההוא) לא ניסיתי לדון בשאלה האם האנלוגיה בין המשמעות בעשיית שולחן לכך שיש משמעות (תכלית) לאלוהים לברוא עולם. השאלה שלי יונקת מתוך קפיצה לוגית עמומה שעשית מתכלית לסיבה. טענת שסביר להניח שיש משמעות לאלוהים לברוא עולם. אבל אז טענת משהו מסובך ועמום – שהמשמעות של אלוהים בבריאת העולם היא השלמת אלוהים ותיקונו (על ידי התורה\דת). וכאן נובעת השאלה שלי, אלוהים חסר, פירושו שיש סיבה לחוסר הזה, משהו שגרם לכך (וזו סתירה לומר שאלוהים שלם צריך לברוא בשביל לתקן בעצמו משהו), יש כאן סיבתיות מתחת למשמעות שאתה נמנע מלהתחשב בה בשיקול הסבירות האלוהימי שבטיעון שלך.
מעבר לכך, נניח והסכמנו על האנולוגיה של משמעות לעולם, אני לא רואה סבירות להכנס לשיקולי סבירות של אלוהים משום שאין אינדיקציה מהו אלוהים ומהו שיקוליו, אם בכלל ניתן לומר כך. ולכן סבירות כזו על אלוהים זה אלוהים שאנחנו בוראים יוצרים ומאמינים. זה גם אלוהים שהמרחק בינו לבין דמיון לא גדול.

תודה

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

קשה לי לדון במרווחים כאלה, בטח בין שני שרשורים. אני כבר לא זוכר מה כתבתי והיכן.
בקצרה, לא יודע מהי ה”משמעות”ומהו היחס בינה לדיון כאן. לכן אני מציע לא להכניס את זה לדיון כאן. זה רק עוד מוקש שנסתבך בו. כאן הדיון הוא על מטרה ותכלית.
לא זכור לי שעשיתי שום קפיצה מתכלית לסיבה. אני טוען שלמעשיו של אלוהים יש תכלית ואין סיבה. התכלית היא תיקונו. זה שהוא חסר אינה סיבה לפעולתו כי הוא מחליט להשלים את עצמו ולא חייב לעשות זאת מכוח גורם חיצוני לו.
מעבר לזה, דומני שהסברתי כבר שהמושלמות שלו .יכולה להיות פונקציה של הזמן. הוא מושלם על פני כלל ציר הזמן, ולא בהכרח מודדים אותו רגעית. לכן לא נכון שהוא היה חסר ואז הושלם. היש השלם הוא כזה שבנוי באופן X עד רגע T ובאופן Y אחריו.

השאר תגובה