על תורה מן השמים

למיטב הבנתי הקב"ה התגלה בסיני ומסר לנו משהו, אתה כותב.

איזו הבנה?

הייתכן שכול מעמד הר סיני ומתן תורה – היה אירוע מדדטיבי?

נשמתי, כך אומרים, עמדה שם – אך בינתי לא משיגה זאת.

מיכי, מלבד אמונה תמימה שעברה מאב לבן – היכן ההוכחות?

ייתכן שגם מה שאני מתכתב איתך עכשיו זו רק מדיטציה. גם הכינרת יכולה להיות רק הזיה מדיטטיבית, שנאמר (כינרת שלי): "ההיית או חלמתי חלום".
הטלת ספק סתמי אפשרית בכל סיטואציה ובכל עובדה. ובדיוק בגלל זה העלאת אפשרות שמדובר באירוע מדיטטיבי אינה קושיא. אם יש נימוקים לגופו של עניין שמורים על כך שמדובר במדיטציה בעלמא ניתן להתייחס אליהם.

ש
לא יודע על מה אתה מבסס את תשובתך. הרמב"ם כותב שכל מה שנאמר עליו "הלכה למשה מסיני", ניתן כפשוטו למשה מסיני. והוא מונה כמה דוגמאות: שיעורין, חציצין ומחיצין, תפילין מרובעות ורצועות שחורות, שי"ן של תפילין, ועוד.
חז"ל אומרים שכל התורה נכתבה ע"י משה, חוץ משמונה פסוקים אחרונים שנכתבו בידי יהושע. ותהיה בטוח שהם הכירו היטב את כל הפסוקים שנראים בעליל כתוספות מאוחרות.
האם אפשר להסיק מדבריך שאתה עונה מתוך תחושה אישית, ולא מתוך המקורות?
4 months ago

מיכי
שלום רב. לפני שאכנס לדיון על "תשובתי", דומני שלא קראת אותה. אז כדאי שתקרא שוב.
אני מבסס על קביעותיי על העובדות ועל פרשנותי אליהן. ההלמ"מ הם חלק זניח מתוך כלל התורה שבע"פ, ואכן לפי הרמב"ם זה ניתן למשה בסיני (אם כי גם בזה כבר כתבו תוס' שלפעמים המונח הלמ"מ נאמר רק לחיזוק ולא כתיאור היסטורי). היכן ראית בדבריי לא כך? אגב, ראה חוו"י סי' קצב שהאריך בקביעת הרמב"ם הבעייתית מאד שבהלמ"מ לא נפלו מחלוקות.

חז"ל אכן אומרים זאת, ואני בטח שהם הכירו. ולכן? החוקרים אומרים אחרת, וגם הם הכירו. גם אני אומר אחרת וגם אני מכיר. העובדה שמישהו מכיר בקושי לא אומרת שהוא צודק (וזה נכון גם לגביי כמובן).

אתה בהחלט יכול להסיק מדבריי שאני עונה על בסיס מה שאני מבין, בדיוק כמו שחז"ל וכל חכמי הדורות דיברו מתוך מה שהבינו. אם כל מי שהיה מדבר היה עושה זאת רק מתוך מקורות אז כולם היו יכולים רק לדקלם את התורה שבכתב ואולי עוד מהמעט שניתן בסיני בע"פ.
4 months ago

ש
אתה מדבר על אותם חוקרים הטוענים שספר דברים נכתב בימי יאשיהו במאה ה-7 לפנה"ס? אפשר לחשוב שהמחקר המקראי הוא מדע מדויק. מחקר הסטורי-תיאולוגי הוא לא מתמטיקה. לחוקרים בנושא יש אמונות והנחות יסוד מוקדמות שאיתן הם ניגשים לנושא שהם מתעסקים בו, שמשפיע גם על קביעותיהם.
כנ"ל לגבי חז"ל כמובן, גם הם באו מתוך אמונות והנחות יסוד מוקדמות.
מדוע האמונות של החוקרים עדיפים על פני המסורת החז"לית?
בעיקרון, להתייחס לחוקרים הנוכרים ולחז"ל באותה סקלה, בעצם מייתר את האמונה שלנו בהלכות חז"ל. אינני רואה מדוע עליי לקיים את ההלכה של חז"ל וממשיכיהם אם הם סתם קבעו קביעות מושכלות שנראו להם הגיוניות בזמנם.
האם לשיטתך סמיכת הזקנים שהמשיכה ממשה ועד תקופת התנאים או האמוראים, לא מוכיחה שלחז"ל היתה מסורת קדומה, העדיפה על פני הקביעות של חוקרים מודרניים?

כל מה שאנו אומרים חייב להתבסס על מקורות, וזה לא אומר שאפשר רק לדקלם את העבר. תפתח ספר שו"ת של אחד מחכמי האחרונים. מצד אחד כולו חידושים, מצד שני, כל החידושים מתבססים על מקורות קיימים. מה שנקרא "דימוי מילתא למילתא".
4 months ago

מיכי
אני לא מדבר על אף חוקרים. פשוט אמרתי שאם מישהו מכיר את הקשיים אין זה אומר שהוא פתר אותם או שהוא צודק. אגב, יש גם מהראשונים שכתבו שיש פסוקים מאוחרים במקרא (מעבר לשמונה שבסוף).
כדי להבין את סמכות חז"ל תצטרך לחכות לספרי על התיאולוגיה. אבל העובדה שאתה רוצה להאמין לחז"ל ולא רואה סיבה להאמין להם אם הם פעלו על סמך הגיונם לא אומרת שהם לא פעלו על סמך הגיונם. האלטרנטיבה האחרת היא לא להאמין להם. אתה בעצם טוען כך: גם חז"ל וגם החוקרים יוצאים מהנחות יסוד ומנקודות מוצא אישיות שלהם. אבל לחז"ל אני רוצה להאמין ולחוקרים לא. לכן יש לחז"ל יתרון עליהם. מש"ל. לזה קוראים בלעז הנחת המבוקש.
סמיכת הזקנים היא פרקטיקה הלכתית שלא מוכיחה מאומה פרט לזה שחכם הסמיך חכם אחר.
דימוי מילתא למילתא הוא בדיוק הפעלת שיקול הדעת על המקורות. וחוצמזה לא נכון שחייבים תמיד להתבסס על מקורות. שמעת על הכלל התלמודי "למה לי קרא סברא הוא"?
4 months ago

ש
לא, זה לא מה שאמרתי. איך הבנת את זה מדבריי?!
מה שאני אומר: "גם חז"ל וגם החוקרים יוצאים מהנחות יסוד ומנקודות מוצא אישיות שלהם, אלא שהנחות היסוד של חז"ל מבוססות על מטען מסורתי של חכמים שקדמו להם, והמשנה הראשונה באבות מתארת את השתלשלות הדברים, מה שאין כן לגבי החוקרים המודרניים שכל מה שיש להם זה סברות והסקות שבדו מליבם. ולכן אני מעדיף את דברי חז"ל על פני דברי החוקרים".
אם אינך רואה את הדברים כך, באמת שאינני מבין מדוע אתה מקיים את ההלכות של חז"ל.
סמיכת זקנים לא מוכיחה מאומה?! היא מוכיחה שחז"ל לא הסתמכו על סברתם בלבד, אלא על חכמים שקדמו להם. חכם לא יכול לדון בדינים מסוימים בתורה ללא סמיכה, ולא מסיבות טכניות בלבד. אחרת לא היה צורך למסור על כך את הנפש.
למעשה, סמיכת זקנים מוכיחה את עדיפות דברי חז"ל על פני דבריהם של חוקרים מודרניים. מדוע? כי בכך מוכח שדבריהם הם סתם רעיונות מושכלים שחשבו עליהם בזמנם, אלא מבוססים על חכמים שקדמו להם עד משה רבינו.
אגב, אשמח לקרוא את ספרך על תיאולוגיה. מקווה שהטיעונים שם קצת יותר רציניים מאלה המוצגים פה.
4 months ago

מיכי
שלום רב.
אני אענה עוד פעם אחת, ואם לא נסכם אז כנראה שניוותר במחלוקת.
דעתך על המסורת של חז"ל גם היא מסקנה שלך. החוקרים מסיקים מסקנות אחרות מתוך אותן עובדות שעמדו בפניך. גם חז"ל השתמשו בסברותיהם והסיקו מסקנות משלהם. ראיית המסורת כ"צינור חלול" היא חוסר הבנה מוחלט. אתה מחליט שאלו בדו מליבם ואלו סברותיהם בסלע, ועל כך כתבתי שהיא הנחת המבוקש.
אני מרגיש לא נוח להגן על החוקרים שאני מחזיק מדבריהם בערך כמוך. אבל שוב אומר שכוונתי לא היתה להגן עליהם ועל מסקנותיהם אלא להראות לך את הנחת המבוקש שלך.

אם אינך מבין מהי סמיכת זקנים, הרי הסבר קצר: הסמיכה היא רשות להורות, ולא העברת אינפורמציה. לכן היא ניתנת בבי"ד ונתמכת ברשות חילונית (ריש גלותא). מה לזה ולמסורת? כהשוואה זה כמו ההבדל בין לימוד החומר המשפטי באוניברסיטה לבין מינוי לשופט (שנעשה על ידי מוסדות השלטון).
מדוע אני מקיים את דברי חז"ל? תוכל לקרוא בקצרה במחברת החמישית, וביתר אריכות בספרי לכשיצא לחושך. שם אני מסביר שאין בין המחוייבות לאותנטיות (שזה אכן דבר ה' שניתן בסיני) ולא כלום.
אבל כבר כאן אומר לך שהטיעונים שם לא יותר רציניים. אל תבנה על זה.
4 months ago

ש
תודה על התגובות.
שבת שלום.
4 months ago

יאיר
מקור בחז"ל אכן מראה בברור שאכן לא ניתנה כל התושב"ע בסיני:
" …משהשלים מ' יום, נתן לו הקב"ה את התורה מתנה, שנאמר: ויתן אל משה. וכי כל התורה למד משה?! כתיב בתורה (איוב יא): ארוכה מארץ מדה ורחבה מני ים, ולארבעים יום למדה משה?! אלא כללים למדהו הקב"ה למשה." (שמו"ר תצוה).

אך הרב כתב שניתן בסיני מעט מאוד, "אם בכלל".
האם הרב רומז לאפשרות שאכן הקראים צודקים והמצוות ניתנו ללא פירוש, למשל לא נאמר מה זו מלאכה, ול"ט מלאכות זו המצאת חכמים?
4 months ago

מיכי
המדרש הזה לא בהכרח אומר את מה שאתה מבין בו. יש מחלוקת בין רי"ש ור"ע האם הכללים והפרטים ניתנו בסיני או שהפרטים ניתנו באוהל מועד. המדרש הזה רק חוזר על כך.

המצוות ניתנו עם פירוש המילים. לא סביר שמשה רבנו קיבל מילים ללא מובן. אבל ברור שרוב מוחלט של פרטי ההלכה נוספו לאורך ההיסטוריה. לגבי מלאכה אני די משוכנע שזה התחדש מאוחר. הרי בש"ס עצמו יש מחלוקות מהיכן לומדים זאת (לט פעמים מלאכה מלאכת, כל דהוי במשכן, כל דחשיבא), ואף אחד לא אומר שזו הלמ"מ.
4 months ago

אני תמה "קורח שחכם היה מה ראה לשטות זו" מה האינטרס שלך לומר כך ? נו אז יש לך כמה הוכחות, אתה מוכן לקחת ריזיקה על כל העולם הבא שלך רק בשביל לומר את מה שאתה חושב, איני מזלזל בהוכחות וגם אני חושב שטיעון (או טענה אייני יודע את ההבדל בדיוק שמעתי אותך מחלק ביניהם) מסוג שודאי יותר חכמים מאיתנו אינו רלונטי לנושא, כאן אבל עזוב לא נראה לך מסוכן, אם הגמ' והרמב"ם אומרים שאתה אפיקורס ואתה אומר שאתה לו זה נראה לך כוחות מילה שלך מול מילה של הרמב"ם נניח שהם טעו אני מניח שלא יעברו לך ע"ז בשתיקה.
בעיקר הענין אינו דומה לסתם ענין במציאות שלטענתך חז"ל טעו כי עכ"פ היחס בד' חז"ל מתבאר כי דבר חמור הוא לומר כן, והיינו שאי"ז ענין רק אם היה או לא היה והוא ענין של מסורת, אלא שחכמים רואים בחומרה רבה טיעון מסוג כזה, הייתי מקצין ואמר שגם אילו היה זה נכון אסור היה לאומרו לדעתם הם קוראים לזה דבר ה' בזה.
אגיב העיר הערה קטנה שמעתי אותך מזלזל (עניינית לא בוטה) בהוכחה של הגרש"ז אויירבך בענין היד סולדת מהברווז (טענת שיכניס את האצבע ויבדוק) באותה פיסקה הזכרת (בזלזול בוטה) את עניין נשתנו הטבעים יש לשים לב של ההוכחה של הגרש"ז בוניה על כך שלא אומרים טענה זו של נשתנו הטבעים.
אני אשמח לקבל את תשובתך אני כותב לך משום שנהנתי מאוד מהכתבים שלך בלימוד ומשם אגב הצטיירת בעניי כמחוייב לד' חז"ל במובן של הכנע גמורה ומשו"כ התפלאתי מאוד לראות את דבריך אלה

מיכאל שלום.
ראשית, חן חן על האכסניה שהכנסתני אליה (קורח).
שנית, אולי אתה מפרש טקסטים לפי אינטרסים, אבל אני מפרש לפי מה שנראה לי נכון.

עם כל הכבוד לאנשים אלו ואחרים שאומרים מה שאמרו, אם מסקנתי היא שונה אז זו מסקנתי. אני יכול לפחוד מדינה של גיהינום ולא לומר את הדברים. אבל גם אם לא אומר הרי זה מה שאני חושב אז מה זה יועיל? כללו של דבר, אין סמכות בענייני אמונה ובענייני עובדות בכלל.

הטענה שלך על הברווז ממש לא מובנת לי. וכי מישהו טען שכל הטבעים בכל נושא השתנו?

ולסיום, אם הצטייר לך שאני מחוייב לדברי חז"ל בהכנעה גמורה – טעות היתה בידך. יש להם סמכות בתחום ההלכה, וגם זה רק מפני שקיבלנו על עצמנו ולא מפני שהם תמיד צודקים או לא טועים. ובשאר תחומים אין להם, כמו לאף אדם בעולם, שום סמכות.

אם התורה תא נתנה כולה במעמד הר סיני ונוספו תוספות אנושיות אז מדוע אנו שומרים את מצוות התורה ם הן מצוות שנתנו לא על ידי האל

מפני שהתורה עצמה לא ניתנה חתוכה ומפורטת ולכן נותן התורה ודאי לקח בחשבון שכשנבוא לפרש אותה נעשה כהבנתנו ועל דעת כן הוא נתן לנו אותה. התוספות האנושיות מצטרפות לתורה ומחייבות כחלק ממנה. זהו רצון ה'. כעין זה לגבי מצוות דרבנן שהתורה מצווה אותנו עליהן מכוח "לא תסור". זה לא אומר שהתורה התכוונה לכל מה שחז"ל קבעו אלא נתנה להם צ'ק פתוח שמה שהם יחליטו יחייב. הוא הדין לגבי פרשנויות מוסמכות לכתובים.
אבל לתפיסה הזאת יש השלכות. א. בהחלט ייתכנו טעויות (ולא סביר שלא היו כאלה), ובכל זאת זה מחייב. האותנטיות אינה תנאי למחויבות. ב. רק פרשנויות של מוסד מוסמך (סנהדרין או התלמוד) מחייבות. כל השאר לא מחייב אף שאולי יש לו משקל. בסופו של דבר אדם (לפחות אם הוא בר הכי) אחראי לפרשנות שלו לתורה וזה מה שמוטל עליו לקיים.

אמרת "… ולכן נותן התורה ודאי לקח בחשבון שכשנבוא לפרש אותה נעשה כהבנתנו ועל דעת כן הוא נתן לנו אותה". אם כך, האם ניתן לגזור מדבריך שהפרשנות הרפורמית והקונסרבטיבית לתורה לגיטימיות בעינך? אם לא, מדוע לא?

כל פרשנות לתורה היא לגיטימית. השאלה האם היא נכונה. רפורמים לא מציעים פרשנות לתורה מפני שהם לא מחויבים לה.