עם נבחר

שו”תקטגוריה: מוסרעם נבחר
samuel שאל לפני שנה 1

שלום הרב,
הייתי מאוד מעוניין לדעת מה דעתו של הרב על המושג “עם נבחר” ?
בהיותו טוען על הדרגה מפורשת בן בני אדם האם הוא בעייתי בעינך ? 
אולי שיש איזושהו פירוש או השקפה פילוסופית שמצדיקה את ההדרגה ?

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני שנה 1

אין לי בעיה עקרונית עם הטענה הזאת אם היה בה ממש. אני לא רואה לה בסיס ולא אינדיקציה. מבחינתי עם סגולה או עם נבחר הוא משימה ייחודית ולא טבע שונה.
 

דורון הגיב לפני שנה 1

כהמשך לשאלתו של סמואל.
האם היהדות האותנטית (שלדבריך היא יהדות ההלכה המסתמכת על התורה) לא מייחסת מהות ייחודית (טבע מיוחד) לעם ישראל? אם אתה חושב שלא איך תסביר את בחירתו של אלוהים לקיים “רומן” כ”כ סוער עם העם הזה מעל דפי התורה? במילים אחרות: אם היה מדובר רק ב”משימה ייחודית” למה אלוהים התעקש בעבר (ובהווה?) להטיל אותה דווקא על קבוצה נבחרת? זה נראה לי קצת שרירותי מצדו.

samuel cohen הגיב לפני שנה 1

אבל כתוב במפורש לדוגמה בשמונה עשרה של מוצש “מבדיל בין אור לחושך וכוי” מה שרומז שישראל זה הקדוש והאור.
גם אם מדובר על משימה ולא על טבע יש עדיין עניין של הדרגה ביחס לרמת המשימה. למה דווקא לנו תהיה המשימה החשובה הזאתהיא ?
בנוסף, מה הרב חושב על ההיסטוריה המפליאה של עמנו אם זה ההישרדות, הדבקות בחיים, הגאונות ביחס לדמוגרפיה(פרסי נובל),הנבואה.
האם רציונלי להתעלם מהנתונים האלה, ולא לתת להם לדבר ?

mikyab צוות הגיב לפני שנה 1

דורון, מישהו היה צריך להיבחר והקב”ה החליט על זרעו של אברהם. אולי עקב מעשיו שלו. זה לא אומר שיש לנו טבע מובנה שונה משאר העמים. ובאמת בפועל לא נראה לי שיש כזה (מעבר להבדל שיש בין כל שני עמים או קבוצות כמובן).

mikyab צוות הגיב לפני שנה 1

סמואל, ישראל קדושים בזכות מילוי המשימה ולא בזכות גנים רוחניים או גשמיים.
אני לא מתעלם מהנתונים הללו, אבל אני לא תולה אותם בגנים אלא בביוגרפיה ובתרבות שלנו (שנובעות בין השאר מהמשימה שקיבלנו).

samuel cohen הגיב לפני שנה 1

ומה זכותינו למשימה הזאת ? מי אנחנו כדי לקבל את המשימה העיקרית הזאת ? מאיפה מגיע לנו ?

mikyab צוות הגיב לפני שנה 1

כתבתי שאולי זה בזכות מעשיו של אברהם, שהוא נבחר עם צאצאיו. מעבר לזה, גם אם אין שום סיבה בכל אופן מישהו היה צריך להיבחר, לא? כעין הסבר הרמב”ם במו”נ על פרטי המצוות (שחלקם שרירותיים רק כי צריך לקבוע את גדרי המצווה בדרך כלשהי).
אבל את זה באמת יש לשאול את הבוחר עצמו. הוא בטח יידע לתת לך את התשובה.

samuel cohen הגיב לפני שנה 1

א.האם הגיוני שבשביל בן אדם אחד קדמון גדול שיהיה, עם שלם לדורי דורות ייבחר ? זה נראה קצת דיספרופורציונלי.
ב. אני לא חושב שהטענה שמישהו היה צריך להיבחר מצדיקה את ההחלטה השרירוטית הזאת
למשל אם יש בן אדם X ובן אדם Y ויש פרס. האם מוסרי להגיד הייתי צריך להביא את הפרס הבאתי לX (עוד יותר אם זה בורא עולם שנראה לי בעל בחירה מוחלטת)
למה שלא נחלק ?
מה שאני לא מבין זה שבין אם זה משימה או טבע, מאיפה ההתנשאות הזאת מוצדקת ?

mikyab צוות הגיב לפני שנה 1

אני לא מצליח לראות כאן ולו בדל בעיה (בפרט שאני כלל לא בטוח שהגויים כל כך רוצים להיבחר במקומנו, וגם יהודים רבים לא ממש מאושרים מהבחירה הזאת). אבל הסברתי את מה שהיה לי להסביר, ואיני רואה טעם להמשיך בדיון.

דורון הגיב לפני שנה 1

אני מסכים לחלוטין עם סמואל. השכל הישר קובע, לדעתי, שלא מטילים משימה כ”כ חשובה על גורם שאינו מוכשר לה מראש (או לפחות נתפס ככזה).

דורון הגיב לפני שנה 1

ד”א מיכי, שים לב שאם סמואל ועבדך צודקים (ואני חושב שכן), הרי זה מתקשר מצוין לדיונינו הקודמים, שבהם טענתי שהיהדות- כלל שהיא מסתמכת על מיתוס “תורה מהשמיים”- היא “אקטואליסטית” (או “אנליטית” בשפתך).
לב התפיסה האקטואליסטית הוא הכפירה בדואליזם, במקרה התיאולוגי המשמעות היא כפירה בנפרדותו של האל מהאדם.
העם היהודי “קדוש” אפריורית ולפיכך רק הוא נבחר לקבל את הגורם הקדוש (=התורה) המתווך בין אלוהים לאדם.
לפי טענה זו התורה והעם היהודי אינם קונטינגנטים זה לזה אלא תלויים אחד בשני בהכרח. לא ניתן להפרידם.
כזכור לך טענתי שההיסטוריה הממשית של העולם (שאליה מתייחסת התורה כבר במועד הינתנותה) איננה באמת נפרדת מהטקסט. וזאת ע”פ הטקסט עצמו. הטקסט אמנם שולח אותנו לחפש עדות חוץ-טקסטואלית (מחוץ לתורה) כדי לבסס את ייחודו המטפיזי. אלא שעצם המעשה הזה מתבסס על ההנחה שלא תיתכן “היסטוריה אלטרנטיבית” שבה יהיה עם כלשהו אחר “קדוש” עד כדי כך שיהיה ראוי לקבל תווך קדוש כמו התורה.
גזר דינה של ההיסטוריה נגזר ע”י התורה מראש- מהלכה האקטואלי של ההיסטוריה הכרחי אפריורית.
מסקנתי: אם מהלך ההיסטוריה כולו (שהגורם הנושא אותו על כפיו הוא התורה הדבוקה בהכרח לעם היהודי) הוא הכרחי, הרי אפילו אלוהים בכבודו ובעצמו לא יכול היה להימלט מההיסטוריה הזו.
לפיכך אלוהים קונטינגנטי לתורה (ולא להפך).

mikyab צוות הגיב לפני שנה 1

השאלה מה “ישר” בשכל הזה. כאן נקודת המחלוקת בינינו, והיא לא חדשה כמובן.
רק אוסיף שבפרט מפתיע אותי לשמוע דעות כה נחרצות על המהותנות היהודית ממי שהודיע שהוא נוטה לנצרות יותר מאשר ליהדות. אלוהים פספס כאן בגדול. או שמא המהותנות הזאת עברה מהיהודים לנוצרים, ואז השאלה היא באיזה מובן מדובר במהותנות.

בס”ד

סמואל ודורון, מה לכם אצל “התלמיד”? פנו לכם אצל אותו נביאו של הבוחר, “הרב”:

“…עם קדוש אתה לה’ א-להיך, בך בחר ה’ א-להיך להיות לו לעם סגלה מכל העמים אשר על פני האדמה:
לא מרבכם מכל העמים חשק ה’ בכם ויבחר בכם, כי אתם המעט מכל העמים:
כי מאהבת ה’ אתכם ומשמרו את השבעה אשר נשבע לאבתיכם הוציא ה’ אתכם ביד חזקה ויפדך מבית עבדים מיד פרעה מלך מצרים:” (דברים ז, ו-ח).
הרי לכם במפורש טעמי הבחירה בעם ישראל (עמידה במילה ואהבה בלתי מוסברת [לכאורה])

לגבי ההשוואה עם “בין אור לחושך”, מקור הדין בפסחים (קד ע”א):
“אמר רבי יהושע בן לוי: המבדיל צריך שיאמר מעין הבדלות האמורות בתורה.”

ובאותו עניין מובאת ברייתא, וז”ל:
“סדר הבדלות היאך? אומר: ‘המבדיל בין קודש לחול, בין אור לחושך, בין ישראל לעמים, ובין יום השביעי לששת ימי המעשה, בין טמא לטהור, (בין הים לחרבה), בין מים העליונים למים התחתונים, בין כהנים ללוים וישראלים’.”

דהיינו, אין השוואה מהותית בין בחירת ישראל מכל העמים, או לפחות השוואה השונה מהשוואה שהיה ניתן לבצע עם הבדלת מי הארץ מהמים אשר מעל לרקיע, או עם הבדלת חיה טמאה מחיה טהורה, שעל פי דברי חז”ל פסוק זה עליו מתבססת הבדלה זו (“להבדיל בין הטמא ובין הטהור” [ויקרא יא, מז]), זו תוכנה:
“בין טמאה לך לטהורה לך, בין שנשחט רובו של קנה לנשחט חציו.” (ספרא שם)
נראה יותר שיש להגיד את המקומות שבהם שורש ב.ד.ל מופיע בתורה, ללא השוואה עקרונית.

(ולענ”ד ראוי לעיין גם ספרא להלן על ויקרא כ, כו, דווקא בסוף דבריו שהם מפורסמים קצת פחות: ‘תלמוד לומר: “ואבדיל אתכם מן העמים להיות לי” – נמצא פורש מן העבירה ומקבל עליו עול מלכות שמים’, וזו שורש ההבדלה ותוכנה).

ההוכחה הטובה ביותר שישראל שונים בטבעם משאר העמים הם דברי ריה”ל בכוזרי על כך שכל הנביאים באו מישראל ואפילו לא מגרים (מאמר ראשון, קטו), ועל כך כבר אמרו רז”ל “עובדיה גר אדומי היה” (סנהדרין לט ע”ב), ורבו התירוצים.

כנלע”ד.

דורון הגיב לפני שנה 1

מיכי, לגבי ההשוואה לנצרות ועניין המהותנות- לא הבנתי את כוונתך. האם אתה מוצא בעמדתי מהותנות? למה? האם זה טוב? רע?
לגבי הנושא שסמואל העלה: טוב, כבר נאמר- הטענה שאלוהים הטיל משימה על עם שלם לדורותיו מבלי שחשב שיש סגולה כלשהי שתייחד את אותו העם נראית לי טענה שרירותית. אלוהים פשוט הימר על עם מסוים, סתם ככה ובסוף זה גם הצליח לו. תשובתך (״אולי בגלל אברהם״- אני מניח שהתכוונת לאבינו ולא למיכאל) גם היא לא נראית לי מספקת.
אני כמובן לא שולל מראש (ובוודאי גם לא מחייב) שיש משהו מיוחד בהיסטוריה היהודית שעיצב את הנפש הקולקטיבית שלנו. אבל זה כבר אינו דיון תיאולוגי או פילוסופי אלא ״מדעי״.

לגבי מה שאמרת ידידנו בעל השם הארוך (אנא הוכיחו לי אם אני טועה): נראה לי שאם אתה מסתמך על דברי ריה”ל אתה סוטה מהדיון שלנו. הדיון מתבסס על הניסיון להבין את הטקסט היסודי של היהדות (התורה) ולא על פרשנויות מאוחרות שלו.

בס”ד

אם הבנתי נכוחה, הרב התכוון למהותנות שאתה וסמואל, וכך גם אני הקטן הבנתי, מפעילים על העובדה / הטענה שעם ישראל הובדל מיתר העמים. דהיינו, לעובדה / טענה זו ניתן לספק טעמים שרירותיים או כאלו שאינם נוגעים לעם עצמו (כמו שאני והרב טוענים, וכמו שהראיתי גם התורה), וניתן לספק טעמים מהותניים (כמו שאתה וסמואל מתעקשים להכריח בשם “השכל הישר”). הרב הקשה על כך שגישה נוצרית מסתבכת עם ראיה מהותנית כזו שכן לטענתה ה’ שינה את בחירתו במהלך המאה הראשונה לספירה, ואם הבחירה מלכתחילה הסתמכה על שוני מהותי כלשהו (“סגולה כלשהי שתייחד את אותו העם” [דורון]), קשה מדוע היא השתנתה, אלא אם כן, ולזה כמדומני שהרב התכוון, התכונות הסגוליות של אותו עם עברו לפתע לכל מי שהוטבל לדת פאולוס.

מה שהבאתי מריה”ל ממש לא היה סימוכין לטענתי אלא להיפך, המקור הראשון בהיסטוריה היהודית (שאני הקטן [באמת] מצאתי) שתומך בדרך שלך ושל סמואל, ושאמר שעם ישראל אכן נושא “סגולה כלשהי” או כלשונו: “ראויים לענין הא-להי”. למעשה, אם לא הבנת, הבאתי את ההוכחה המרכזית נגד טענתו המרכזית של ריה”ל, לפיה סגולה זו מונעת מגויים, ואפילו מגרים, להיות נביאים, והיא שעובדיה, לפחות על פי דברי חז”ל (שאתה כמובן לא מקבל אותם, אבל ריה”ל כן ולכן זה חשוב כשדנים בטענתו), היה גר אדומי.

סך הצלחה.

samuel cohen הגיב לפני שנה 1

.אני לא בא לטעון שעם ישראל מיוחד אז יש לא מהות אלוקית מיוחדת(יש לי גם על זה לא מעט ספקות), אני פשוט אומר שיש לנו היסטוריה מיוחדת מהמון היבטים וכשבתור אנשים חושבים נראה לי חשוב לשאול על התופעה הזאת.
לגבי הטענה של הרב ” אני תולה אותם בביוגרפיה ובתרבות שלנו” אני קצת מסופק. א”א לשאול על א’ ולענות בגלל א’ זה בדיוק הביוגרפיה והתרבות שלנו שמעוררות בי שאלה.

samuel cohen הגיב לפני שנה 1

אבל עיקר שאלתי הוא על עניין ההדרגה מבחינה מוסרית.
ואני חושב שהשאלה מאוד רלוונטית כי הקנאה ביחס לבחירה הזאת ידעה להתבטא לאורך ההיסטוריה…(כנגד מה שהרב טוען שזה לא כל כך חקוב לאנשים

דורון הגיב לפני שנה 1

הבנתי את דבריך לגבי מהותנות. אבל אני חושב שגם פאולוס הבין אותם לא רע ובגלל זה הוא דיבר (נדמה לי שזה היה הוא) על המעבר מ”ישראל שבבשר” ל”ישראל שברוח”. אני מבין את דבריו ככה: יש “ישראל” אמיתי ואף היה כזה מלכתחילה, אבל אם ישראל זה התגשם בתקופה קדומה בסיוע התורה (=ערוץ התיווך המועדף על אלוהים), הרי בחלוף ההיסטוריה ועם הכשרת הלבבות ישראל מקבל ערוץ חדש מהנילונים (“בן האלוהים”).
לדעתי אין פה שום בעיה פילוסופית או סתירה.
אדרבה השיח הפילוסופי הרציונאלי (הפוטנציאליסטי-סינתטי) מתיישב מצוין עם האבחנה בין ערוץ התיווך לבין האל שיצר אותו. התורה קונטינגנטית לאל (על אף שלטענתי מובלע בה עצמה שאין זה כך…) ובשלב ההיסטורי המאוחר יותר מופיע בן האלוהים (שגם הוא קונטינגנטי לאל בשל טבעו החצי-האנושי). בכל מקרה, המודל של בן האלוהים מוצלח יותר פילוסופית, בעיניי, מהמודל היהודי של התורה.

בלי קשר לשאלה זו עדיין לא ברור לי למה שאלוהים מלכתחילה יטיל משימה קדושה כ”כ על עם שנבחר באקראי. כאילו היינו אומרים שבכך התפלקה לו לאלוהים הבחירה. ביחס לזה טענתי שזוהי קביעה שרירותית. בשלב זה עדיין לא הבנתי ממיכי וממך על בסיס מה אתם מצילים את אלוהים מהשרירותיות הזו.
??

דורון הגיב לפני שנה 1

עוד שכחתי לכתוב: ה”ישראליות” המהותית איננה חלק אינהרנטי מההיסטוריה על אף שיש לה כמובן ביטויים מסוימים בהיסטוריה. למעשה ככל שהיא הולכת ומזדככת יותר הרי היא מתרחקת (לפחות במובנים חשובים) מאותה היסטוריה. זה על הרגל אחת המודל הנוצרי כולו וזה מה שמקנה לו את האופי הדואליסטי שמיכי עצמו כ”כ מוקיר (ובצדק).

בס”ד

אני מודה שלא הבנתי, ויכול להיות שזה בגלל שנכנסתי מאוחר לדיון, את הטענות שלך, ולכן אני מנסה להגיב עכשיו פעם אחרונה, ואני משאיר את השאר לרב שהבין את הדיון יותר טוב ממני.

מה שלא הבנתי הוא, שאם “ישראל” מתגשם בסיוע התורה, וממילא יכול ברגע לעבור להתגשם בכל מי שמקבל על עצמו את חתיכת הבשר הזאת כאלוהים רח”ל, זה אומר שאין בקבוצת האנשים שאני קורא להם ישראל שום ייחודיות מעבר לאנשים אחרים, שכן אחרת ההתגשמות של הישראליות בהם אינה גורם מהותי הנמצא בהם עצמם אלא תלוי בגורם חיצוני (התורה / “בן האלוהים”). כך אמרת בעצמך יפה מאוד, שהישראליות אינה חלק מההיסטוריה, ואם כך הקושיה הנפלאה שלך לגבי שריריותו של הקב”ה חוזרת עליך כמעט כמו שהיא חוזרת עליי ועל הרב.

במילים אחרות: או שישראל זה קבוצת האנשים בגלל מאפיין / סגולה שלהם, או שישראל זה סטטוס שמוטל על קבוצת האנשים הזו בגלל התורה / “בן האלוהים”. לא הבנתי איך אתה לא רואה את הדיכוטומיה שבין שתי הגישות הללו.

בכל מקרה, כאן ייתמו דבריי לעת עתה.

ד הגיב לפני שנה 1

“אנא הוכיחו לי אם אני טועה”, אל דאגה, זהו כבר השרשור השלישי שבו אף אחד לא מבין את טענותיו המוזרות (לדעתי) של דורון. מאוד קשה לענות למלל ארוך כל כך עם המון רמיזות וקריצות ומילים גבוהות מדי במינון מוגזם (המודל הפוטנציאליסטי יותר פילוסופי מישראל שבשר בלהבלהבלה)

בס”ד

ולסמואל, אינני בטוח שגם הבנתי את דבריך. אם אתה דן לגבי סגולה של עם ישראל שבזכותה ראוי לו לקבל את המשימה (כפי שהזכרת בכמה מתגובותיך), הרי שאם אינך מדבר על סגולה א-להית (כפי שכתבת עכשיו), אלא על מאפיינים תרבותיים וביוגרפים, הרי שמדובר על דברים שקרו לעם ישראל הרבה הרבה הרבה אחרי מתן תורה. לקשור בין פרסי נובל לסיבה שבה בחר ה’ בישראל תיתכן בדרך אחת: ראיית המאפיינים התרבותיים והביוגרפים שהובילו, לדברי הרב, לאותם פרסי נובל כ’סימן’ לכך שעם ישראל יותר אינטילגנט מעמים אחרים מאז ומעולם, ולכן ראוי לקבלת התורה.

אם אתה אכן סבור כך, איני מבין מה קושיה יש לך בתרבות ובביוגרפיה של העם היהודי, ואם לא, הרי שאתה יכול, כמו הרב, לסבור שמדובר בדברים שנרכשו לאורך השנים, בין היתר בגלל המשימה ולא כגורם לקבלתה.

הוא הדין לגבי ההדרגה המוסרית: אם עם ישראל אכן מוכשר ואינטיליגנט יותר מעמים אחרים, ואתה משום מה סבור שזה מקנה לו עליונות על עמים אחרים (זו שאלה ערכית ולא כל כך עובדתית, ברוח דברי מהרי”ל [מורנו הרב ישעיהו ליבוביץ’]), אז מה השאלה? אם אתה סבור שזה נרכש, כמו הרב, אז למה שזה יקנה לו עליונות?

סוף דבר: התרבות והביוגרפיה, לדבריך, מעוררים את השאלה. אם השאלה היא איך יש עליונות תרבותית וביוגרפית לעם היהודי על עמים אחרים אז או שתניח שהוא מוכשר יותר (אם תקרא לזה סגולה א-להית או לא זה ממש טרמינולוגיה לא חשובה), ואם השאלה היא האם הם מקנים לעם ישראל עליונות על עמים אחרים, זו שאלה ערכית שאתה מוזמן להכריע בה על פי הבנתך.

וכאן בעז”ה ייתמו גם דבריי אליך.

ד הגיב לפני שנה 1

ולעניין הדיון עצמו, ברור בתורה שעם ישראל הוא פשוט ההמשך הטבעי של אברהם אבינו. אם כבר – צריך לשאול על בחירתו של אברהם עצמו (ובזה ממש ברור שזה לא היה שרירותי. צדקותיו מוזכרות עשרות ומאות פעמים גם אחרי מותו, ומסופר בתורה על הנסיונות שה’ ניסהו)

י.ד. הגיב לפני שנה 1

כמה נקודות:
א. ספר הכוזרי סותר את עצמו. הוא מתחיל בנבואה לגוי (חלום של מלאך) וטוען שאין נבואות לגויים…
ב. מעבר לזה, על פי הכוזרי הגרעין של הענין האלוהי אמור להפוך לעץ שיקיף את כל המין האנושי.
ג. הדרישה שנביא יהיה רק יהודי איננה של הכוזרי. פסוק מפורש בפרשת שופטים דורש זאת: נביא אקים להם מקרב אחיהם כמוך (דברים יח ח). גיל בטח יטען שהדרישה הזו מאוחרת וכי אין רק אחרי שהופיעה אין מקום לנביא גר.
ד. לדורון – הנצרות מניחה חלוקה בין הרוחני לחומרי. אם אנחנו לא מניחים חלוקה כזו כמו שקרה עם החילוניות והמטריאליזם כל הנצרות נופלת. היהדות לעומת זאת לא נופלת כי היא לא מניחה שקיים ישראל שברוח הנפרד מישראל שבבשר.

דורון הגיב לפני שנה 1

כפי שאמרתי בתחילת הדיון, השאלה שמעסיקה אותי כאן היא אם היהדות (ככל שהיא מעוגנת ברעיון של תורה מהשמיים) מניחה שהרעיון של “עם סגולה” הוא מהותי או “משימתי” (תפקיד).
פחות התמקדתי בשאלה האם העם היהודי הוא “באמת”- לא לפי התורה- בעל ייחוד מטפיזי ממשי. אולי כן ואולי לא.
המסקנה שלי הייתה שע”פ הלוגיקה הפנימית של המיתוס הזה, עלינו להגיע למסקנה שלשיטתו שלו (של המיתוס) המושג “עם סגולה” אכן מציין טבע מטפיזי ייחודי.

עכשיו אתה שואל אותי לגבי האמת (כלומר לגבי השאלה: האם “לקנות” את מה שהתורה מניחה, דהיינו שיש דבר כזה סגולת ישראל). פה התשובה שלי נוטה לגם וגם.

החלק החשוב הוא אכן מטפיזי באופיו: עם ישראל לא נבחר בשרירותיות (לא הצלחתי להבין עדיין למה שאלוהים ינהג בשרירותיות כזו). כנראה שבעם הזה יש באמת משהו מטפיזי (ולכן הגיוני בעיניי שהתורה גם תאמר זאת).
אבל בו בזמן יש קומה שנייה לאותה שאלה ולפיה העם היהודי קיבל גם תפקיד או ייעוד. בסופו של דבר סביר להניח שאלוהים מבין מצוין שהוא מטיל משימה כבדה מאד על אנשים בשר ודם. ה”שתל” המטפיזי שהוא טמן בהם מלכתחילה אולי מאפשר להם להתעלות לפעמים על מגבלותיהם האנושיות, אבל כשאלו מתגברות “העניין האלוהי” נדחק הצידה.

השכל הישר- בעיניי כמובן…- אומר שככה גם פועלת המציאות היומיומית. אנחנו מטילים משימות על אדם או קבוצה שלדעתנו יש להם את התכונות המתאימות (מורה, נהג, רופא, אינסטלטור…), אבל אנחנו גם מייעדים להם “תפקיד”. כל זאת משום שאנחנו יודעים שלא די בכך שלאדם יש מראש את הכישורים. מאותם אנשים נדרשת גם מחויבות ולא רק הסתמכות על יכולותיהם המולדות.

לכן לדעתי, בניגוד למה שאמרת, אין מקום לדיכוטומיה מוציאה לגבי השאלה הזו.

בהזדמנות זו אני רוצה להודות מעומק לבי ל-ד’ שנמצא כאן כדי לסייע לכותב מסורבל, מבולבל ויומרני כמוני לשפר את כתיבתו. אשרינו שזכינו לתמיכה נדיבה כזו.

mikyab צוות הגיב לפני שנה 1

י”ד,
א. סיפור החלום הוא סיפור מסגרת ולא תיאור עובדתי. לכן אין להסיק ממנו שיש נבואה לגויים. מעבר לזה, יש נבואה כזאת אצל בלעם, פרעה ואבימלך בתורה.
ב. לגבי חזונו של הכוזרי, אולי לעתיד לבוא תהיה נבואה גם לכל השאר. תיקון העולם.
ג. לגבי הפסוק אפשר לומר שנביא אקים “להם” מקרב אחיהם. עבורם הנביא צריך להיות יהודי, אבל יתכן נביא לא יהודי שמיועד לגויים (כמו בלעם).

יין הגיב לפני שנה 1

במקומך דורון (אם אני מבין אותך… ד טוען שלא) הייתי מנסח את התשובה לרב מיכי כך:

“אני אכן מסכים שיש סגולה מהותית לעם ישראל, אלא שלטענתי היא רק פוטנציאל, והמשימה שפוטנציאל זה יצר הוטלה על אנשים אחרים בגלל שהראשונים לא עמדו בו.”

אלא, שכאן ישאל הרב מיכי, כפי שאכן שאל: למה א-להים לא בחר מראש בקבוצת האנשים עם הפוטנציאל היותר טוב מראש? מה פתאום הוא בחר בסוג ב’ ואחר כך נזכר שבעצם עדיף את הסוג א’? הדרך היחידה לצאת מזה, כך כתב הרב מיכי, היא לומר שהפוטנציאל המדהים הזה עבר במהלך ההיסטוריה מהקבוצה המקורית שנשאה אותו, לקבוצה חדשה, ובעצם לטעון שהנצרות שינתה את המציאות של מסוגלויותיהם של האנשים עצמם שאתמול היה להם פוטנציאל עצום, נעלה מכל אנוש, והיום הם ככלי ריק מעשה חרש ואחרים זכו בפוטנציאל הזה.

טענה אחת היא שהוענקה המשימה דרך התורה לקבוצה x ולאחר מכן שהוענקה דרך ישו לקבוצה y, אך טענה קיצונית הרבה יותר, וכך טוען הרב מיכי, היא שהפוטנציאל המטפיזי עצמו שאתה מדבר עליו הוענק לקבוצה x ולאחר מכן לקבוצה y, שכן אם כך נמצא שא-להים עצמו הוא המעניק את הפוטנציאל לאותם קבוצות, עובדה שהוא יכול להעביר אותו ביניהן, ואם כך נמצא שמראש הוא העניק את התורה לקבוצה שהוא בחר להעניק לה את הפוטנציאל, והשתא דאתית להכי נמצא שוב שא-להים לא העניק את התורה לקבוצה ההיא בגלל סיבה מטפיזית, כי הוא עצמו יצר אותה, אלא בשרירותיות, ושוב אין לך על מה שתסמוך.

יין הגיב לפני שנה 1

ובעניין זה של נבואת גויים על פי הכוזרי (והרמב”ם) עיין מאמרו של הרב שילת כאן: http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/maaliyot/sgulat-2.htm

mikyab צוות הגיב לפני שנה 1

זכור לי מאמר של אריה שטרן בצהר על סגולת ישראל לכוזרי ולרמב”ם, עם פולמוסים בעקבותיו:
http://www.tzohar.org.il/wp-content/uploads/25_16.pdf
כשלעצמי לא ממש משנה לי מה היו עמדותיהם. השאלה מה נכון, ובזה לענ”ד אני מוסמך בערך כמוהם.

ד הגיב לפני שנה 1

דרך אגב, לשיטת הכוזרי שהעניין האלוהי עובר מאב לבן וכך הגיע מאדם הראשון לעם ישראל, ה”עניין האלוהי” סטטיסטית זלג מזמן אל הגויים. בן של גויה לאב יהודי הוא גוי עם “עניין אלוהי”, וליהודי עם אב גוי (או גר, שלאורך ההיסטוריה היו מאות אלפים כאלה) אין את זה. מכיוון שהיהודים הם מיעוט זניח, סטטיסטית הגויים כרגע הם עם הסגולה המרכזי.

י.ד. הגיב לפני שנה 1

לעניין עצמו נדמה לי שהשאלה חסרה את מבחן ההפרכה הפופריאני. אף אחד מהצדדים לא מציג היבט של הטענה שלו שיאפשר לבדוק אותה באופן אמפירי. הרב מיכי טוען שמבחינה אמפירית הוא לא רואה הבדל ביננו ובין הגויים. לדעתי מבחינה אמפירית יש שוני ביננו ובין הגויים. זה לא מוכיח הרבה לעניין עצמו. אדם יכול לסבור שמהותית יש שוני אך בגלל סיבות שונות כיום אין שוני ולהיפך שכיום יש שוני אך הוא קיים מסיבות היסטוריות ולא מסיבה מהותית. נדמה לי שגם מי שנתפסים כאוחזים תפיסה מהותנית כגון ריה”ל והמהר”ל ניתנים לפירוש קצת יותר מורכב מהפרשנות הפשטנית שנוהגים לפרש אותם.

דורון הגיב לפני שנה 1

יין, אני מקבל במשהו את הניסוח שלך מחדש לדבריי.
כאמור התשובה שלי היא שהפוטנציאל (כלשונך) של הקבוצה הנבחרת איננו חזות הכל. יש גם עניין של היסטוריה של עם, בחירותיו המוסריות בפועל וכו’. שני ההסברים נכונים ואינם סותרים אחד את השני.
מיכי עצמו מאמין רק בהסבר השני (שהעיקרון של “עם סגולה” הוא משימה היסטורית ומוסרית) וכך הוא נדחק לטעון טענה מאד בעייתית בעיניי, כלומר לטענה שבחירה כ”כ דרמתית בתולדות הקוסמוס וההיסטוריה האנושית נעשתה משיקולים שרירותיים.
הבאתי דוגמאות פשוטות מחיי היומיום כדי להמחיש שבד”כ אף אחד מאתנו לא מניח שרירותיות שכזו במציאות. קל וחומר כשמדובר בדרמה קוסמית כ”כ גדולה.

עכשיו ישנן מספר תשובות אפשריות לשאלה: למה אלוהים “התבלבל” ובחר בקבוצת אנשים לא מתאימה?
תשובה אפשרית אחת היא שליהודים עדיין יש תפקיד קוסמי בתכנית האלוהית. אלא שתפקיד זה שונה מאד ממה שהיהדות האורתודוקסית (ואולי אפילו חלק ממתנגדיה: חילונים, רפורמים וכו’) טוענת. פתרון כזה מותיר על כנו את הסגולה המטפיזית שהיהודים ניחנו בה, אלא שהוא משעבד אותה באופן דיאלקטי למהלך רחב יותר.
תשובה אפשרית אחרת היא, כפי שטענת בשם מיכי, שאלוהים “החרים” מהיהודים את הסגולה המטפיזית שהוא נטע בהם. תשובה כזו לא מקעקעת את השיקול המטפיזי שברקע הטיעון, כמו שיכול מישהו לומר, אלא היא רק מכפיפה תכונה מטפיזית מסוימת (סגולת נבחרות של עם מסוים) לגורם שחולל אותה מלכתחילה. אם מישהו כבר נועז דיו להאמין בישות אלוהית שהעניקה מעמד מטפיזי לקבוצה מסוימת, הרי מכאן ועד לרעיון שאותו גורם יכול לשלול את אותה תכונה המרחק לא גדול.

יש אולי תשובות אפשריות נוספות.

אני סוגר את דבריי בכך שאני חוזר לשאלה המתודולוגית שברקע כל הדיון הזה. הנקודה החשובה ביותר לדעתי היא לגבי טיבו של ערוץ התיווך שבחר אלוהים כדי לפנות דרכו לאדם. כיוון שע”פ מודל “תורה מן השמיים” המצע הלשוני הוא הוא ערוץ התיווך שבחר אלוהים כדי לפנות לאדם, נוצרת מראש הבעיה הפילוסופית והתיאולוגית שדיברתי עליה (שהערוץ הנבחר- למעשה התורה- מנסה ליטול את מקומו של אלוהים). כפי שניסיתי להראות מודל “העם הנבחר” דבוק בקשר הכרחי שאין להפרידו מהתורה עצמה ולכן גם מודל זה מתקשר לאותה בעייתיות.

בס”ד י”ב באלול ע”ח

לדורון – שלום רב,

לפי טיעונך שדיבורו של האלקים אל האנושות באמצעות תורתו אינו אפיק תיווך יעיל. לפי היגיון זה, אף תגובותינו באתר אינן ‘אפיק תיווך יעיל’, תגובותיך אינן מבטאות כראוי את דעתך ותגובות אחרים אינן מבטאות כראוי את דעתם ורצונם. מה איפוא אפיק התיווך הראוי לשיח המעוניין להעביר בצורה יעילה דיעות לאנשים?

בברכה,, דצ”ח המדבר

דורון הגיב לפני שנה 1

דצ”ח אני לא בטוח שהשאלה שלך קשורה לדיון מתקיים כאן.
מה גם שלטענתי ערוץ התיווך שבחר אלוהים (המצע הלשוני- התורה) הוא ערוץ מוצלח מאד. גם ההיסטוריה תומכת בכך.
הבעיה בערוץ זה מתחילה בהקשר של הדיון הפילוסופי והתיאולוגי שלנו. כאשר מנסים לטעון שטקסט (ועוד טקסט מסוים) הוא כלי התיווך העיקרי בינינו לבין אלוהים, ותוך כדי כך אנחנו מגלים שהטקסט הזה עצמו אכן מעיד על כך בעצמו, הטקסט כאילו מנסה “לרשת” את מי שכתב אותו.
זו לא תהיה פרובוקציה מאד גדולה לומר על היהודים (האותנטיים, לא חילונים מזויפים כמוני) שהם מאמינים בתורה משמיים אבל דוחים את השמיים עצמם.

בס”ד י”ג באלול ע”ח

לדורון – שלום רב,

הטקסט לא מחליף את כותבו, אלא מייצג בנאמנות את דעתו ורצונו, כדברי חז”ל ש’אנכי’ הוא ראשי תיבות ‘אנא נפשאי כתבית יהבית’.

שכשניגשים לתורה, מתוך הפנמה שאין זו ‘אות מתה’, אלא גילויה של חכמתו ורצונו של הבורא ש’הוא חכמתו ורצונו חד’ – הרי ככל שמעמיקים בתורה ומבינים אותה יותר – מבינים יותר את חכמתו ורצונו של הבורא ובכך מתקרבים אליו ודבקים בו.

ולזה הבאתי את המשל של השיח בין אנשים, שככל שאנחנו מעמיקים ומשתדלים להבין איש את מה שרעהו אומר או כותב – כך גדלה ההבנה בינינו..

בברכה, ש”צ לוינגר (= דצ”ח המדבר)

דורון הגיב לפני שנה 1

דצ”ח יקר, כפי שנוהג לומר המארח שלנו באכסניה החביבה שלו: טענתך מתקיימת במישור הפסיכולוגי (כדבריך: “כשניגשים לתורה מתוך הפנמה…”) ולא הפילוסופי ערכי.
אין פה שום דבר “להפנים”, אלא דיון פילוסופי רציונאלי (לפחות אנחנו מנסים שיהיה כזה) על עובדות יסוד שידועות לכל ומקובלות כנראה על כולנו.
השאלה העיקרית (ואולי היחידה) שאני מעלה בהקשר זה היא לגבי המבנה הלוגי של מודל תורה מן השמיים.
במובן הזה טענתך האחרונה לא נראית לי רלוונטית.

מעבר לכך הבעיה בתורה איננה שהיא אות מתה, אלא בדיוק להפך. התורה היא “תורת חיים”. מכאן סוד כוחה הגדול, כוח שלטענתי גולש ממידותיו.

י.ד. הגיב לפני שנה 1

דורון,
זו טענה חסידית ישנה. “מה ההבדל בין חסיד למתנגד?החסיד ירא את אלוהים, המתנגד ירא את שולחן ערוך” ועוד יציאות שכאלו. אינני יודע עד כמה זה משקף את המציאות.
מנקודת מבט שלי אלוהים לא יכול לחצות את הגבול בינו ובין העולם בלי להחריב את העולם ולכן כל מה שנשאר זה להסתפק במסמנים או המייצגים שלו – התורה וישראל. בלעדיהם הקשר לריבונו של עולם מתנתק והעולם גולש לעבודה זרה.

דורון הגיב לפני שנה 1

י.ד. לדעתי התגובה האחרונה שלך מחמיצה את הנקודה.

אמנם שנינו מסכימים כנראה ש”אלוהים לא יכול לחצות את הגבול בינו ובין העולם בלי להחריב את העולם ולכן כל מה שנשאר זה להסתפק במסמנים או המייצגים שלו”.

שנינו גם מסכימים שלפיכך הוא נזקק לערוץ תיווך.

אבל הטענה שלי הייתה לגבי התנאים האפריוריים הנדרשים מאותו ערוץ.
הערוץ הנבחר ע”פ היהדות (התורה) הוא אחלה ערוץ. הבעיה איתו שהוא “חזק” מידי מול אלוהים (בשפה פילוסופית: הוא איננו קונטינגנטי לאלוהים).
לפיכך אם הוא בכ”ז עומד איכשהו בתנאים (כנראה שכן), עדיין ניתן להעלות על הדעת ערוצים מוצלחים יותר, כלומר ערוצים שניתן מבחינה פילוסופית להגן על האמונה בהם באופן טוב יותר.

ד”א, אם אתה עוקב אחרי מה שכותב מיכי בפרסומיו השונים (וגם בכלר) אתה רואה שהוא מדגיש שוב ושוב את הפתרון של הסתכלות שכלית ישירה ב”מהויות” שמעבר לעולם האמפירי.
עמדה זו- שאני מקבל אותה לחלוטין- מתיישבת מצוין עם מה שאמרתי לעיל: למרות שיצור מוגבל כמו האדם לא יוכל לעולם לוותר לחלוטין על אמצעי התיווך (לדוגמה השפה, החושים וכו’), לא נובע מכך שהאדם שבוי כולו בתוך אותם אמצעים. יש לו דרך מוצלחת מאד לחרוג מהם.
לדעתי מודל תורה מהשמיים מבליע תזה הפוכה (ומוטעית)- משניתנה התורה (ואולי כבר לפני זה) האדם לא יוכל לקיים את החריגה הזו.

ד הגיב לפני שנה 1

דורון, אתה באמת חושב שעל ידי “התבוננות במהויות” (=אינטואיציה) אפשר לדעת את רצונו של אלוהים? אולי את המוסר כן, אבל נניח שאלוהים רוצה לצוות על הנחת תפילין מרובעות שחורות באופן כזה וכזה וכו’. את זה אי אפשר לדעת בלי התורה גם אם תתבונן באידאות כל היום.
למעשה ללא התורה בכלל לא היינו יודעים על כך שאלוהים מצווה משהו.

בס”ד עש”ק למען יברכך ה’ אלקיך בכל משלח ידך תשע”ח

ההתבוננות במהותו של האדם, כיצור שיש בו מחד תבונה, אינטואיציה בסיסית ויכולת לפתח אותה ו’להבין דבר מתוך דבר’. ומאידך הוא מוגבל ביכולת הידיעה וההבנה שלו, והוא רואה רק חלק קטן מה’פאזל’ האינסופי.

אז לא בושה, אחרי שהפעלנו את יכולת החשיבה האנושית שלנו, להיעזר בהנחייתו של יוצר העולם שרק הוא יודע את עומקה של ה’מערכת’ שיצר ורק הוא יודע לאן בדיוק היא אמורה להוביל.

ההסתייעות בחכמה וברצון האלקיים המגומים בתורת שנתן לנו בוראנו, אינה פוטרת אותנו מהצורך להפעיל את חשיבתנו. אדרבה, אנחנו מצווים להתבונן בתורה בשכלנו כדי להבין לעומק את מגמותיה ודרכיה. ומתוך הבנת ההיגיון שבתורה שנמסרה לנו – יכולים אנחנו להבין ‘דבר מתוך דבר’ ולהסיק מה רצון ה’ בשאלות חדשות שעליהן אין התייחסות מפורשת בתורה המסורה לנו.

התורה מניחה לנו את היסודות, ואנחנו מפעילים את חשיבתנו כדי לפתחם

בברכת שבת שלום, ש”צ לוינגר

דורון הגיב לפני שנה 1

ד’, אתה צודק. אי אפשר באמצעות אינטואיציה לדעת את רצונו של אלוהים בפרטים (איזה סוג תפילין הוא רוצה וכו’).
איך זה קשור לדיון שלנו? הרי לא דיברתי על הפרטים כלל.

שצ”ל, אותו הדבר… איך מתקשרים הדברים שלך (שנראים לי כולם נכונים) לדיון הספציפי שלנו?
נקודת המוצא לדיון הפילוסופי שלנו אינה התורה או בן האלוהים או שיווה או מפלצת הספגטי. נקודת המוצא מצויה בבירור התנאים האפריוריים לקיומו של ערוץ תיווך בינינו לבין אלוהים. אנחנו מנסים לנסח לעצמנו מה יכול לשמש כמודל הסברי רציונאלי להתגלות.

למעשה אנחנו מכינים לעצמנו מעין כלי עבודה.
רק לאחר שכלי העבודה מוכן אנחנו באים לבחון בעזרתו מודלים ספציפיים שהופיעו בהיסטוריה (היהדות, הנצרות, המודל של שפינוזה וכו’) ואז מכריעים לגביהם האם הם סבירים או לא.

ד הגיב לפני שנה 1

כנראה לא הבנתי את דבריך. בתגובה הקודמת כתבת שהתורה מונעת מאיתנו לחרוג מאמצעי התיווך ולהשתמש בהתבוננות באידאות (מהויות).
על כך אמרתי שגם אם זה נכון (לדעתי לא), זה לא משנה כי בתורה נמצאים הרבה יותר ציוויים ופרטי מידע ממה שהתבוננות במהויות תיתן לנו.

לא הבנתי למה התורה לדעתך היא תווך שאפריורית לא טוב לשימוש?

יין הגיב לפני שנה 1

בנוסף, דורון, אם נחזור לדיון המקורי חושבני שממש לא פתרת את הדיכוטומיה.
תשובתך הראשונה התייחסה למהלך דיאלקטי רחב שנועד להחליף מהלך חד מימדי צר. עדיין לא פתרת בכך את העובדה שהקב”ה בחר בהתחלה במהלך הצר ולא ישר במהלך המשוכלל והרחב. אם הוא עשה כך הרי שהוא, כדברי הרב מיכי, פשוט פישל. זו לא טענה שונה בהרבה מהטענה שהקב”ה בחר בעם x ונאלץ להתחרט על בחירתו ולבחור בקבוצה y, שכן היא בעצם טוענת שהקב”ה בחר במהלך x ונאלץ להתחרט על בחירתו ולבחור במהלך y.
לגבי תשובתך השניה, אני לא רואה איך פתרת בה את בעית השרירותיות שבדבר. אם ההנמקה לבחירה, שח”ו לא תהיה שרירותית, היא סגולה מטאפיזית שהבוחר עצמו מעניק, הרי שהיא נובעת מהסיבה שבגללה הבוחר העניק לנבחר את אותה סגולה. אם אין לך סיבה טובה למה הסגולה ניתנה לנו ולא להודים או לצרפתים או לאורגואים, הרי ששוב נפלת בפח הבחירה השרירותית. זו התרחקות מההכרעה השרירותית של צעד לוגי אחד בלבד, בעיקר אם הסגולה המטאפיזית “נשללה” כלשונך מזו שהוענקה לו בתחילה.

לגבי הדיון שלכם, נותר לי רק לתהות איזה מין תיווך אתה מחפש, ואכן ייתכן שהתורה אינה מספקת אותו. לא ברור לי איך אתה מצפה שהוא יתנהל ומה מטרותיו.

ד הגיב לפני שנה 1

יין, דורון כתב כבר (לא כאן) שלדעתו התווך שהנצרות מציעה (ישו, בן האלוהים) יותר טוב “אפריורית” (אין לי מושג מה הכוונה) מהתורה

Copenhagen Interpretation הגיב לפני שנה 1

דורון,
גם פאולוס עצמו כנראה הבין את הבעייתיות במודל שלך, שדומה שיש בה נטייה לבחינת ע”ז בכל הכתות המשיחיות כמו ברסלב חב”ד נצרות וכיו”ב וכך הוא כותב:

הָרִאשׁוֹן הוּא הַמָּשִׁיחַ; אַחֲרֵי כֵן, בְּבוֹאוֹ, הַשַּׁיָּכִים לַמָּשִׁיחַ. אַחֲרֵי כֵן הַקֵּץ, כַּאֲשֶׁר יִמְסֹר לֵאלֹהִים הָאָב אֶת הַמַּלְכוּת לְאַחַר שֶׁיְּבַטֵּל כָּל מִמְשָׁל וְכָל סַמְכוּת וְשִׁלְטוֹן; כִּי עָלָיו לִמְלֹךְ עַד כִּי יָשִׁית אֶת כָּל אוֹיְבָיו תַּחַת רַגְלָיו…שֶׁכֵּן הָאֱלֹהִים שָׁת הַכֹּל תַּחַת רַגְלָיו. וּבְאָמְרוֹ שֶׁהַכֹּל הוּשַׁת תַּחְתָּיו, בָּרוּר כִּי הַשָּׁת אֶת הַכֹּל תַּחְתָּיו אֵינֶנּוּ בַּכְּלָל הַזֶּה. וְכַאֲשֶׁר הַכֹּל יוּשַׁת תַּחְתָּיו, אָז גַּם הַבֵּן עַצְמוֹ יִהְיֶה כָּפוּף לְמִי שֶׁשָּׁת תַּחְתָּיו אֶת הַכֹּל, לְמַעַן יִהְיֶה הָאֱלֹהִים הַכֹּל בַּכֹּל. (אל הרומים טו)

“הכל בכל” במקור משמעו גם: האלוהים יהיה הכל עבור כולם (בניגוד לשיתוף אלוהים פלוס כ”ק אדמו”ר ודוק).

דורון הגיב לפני שנה 1

קופנהאגן, לא הבנתי מה טענתך. מה בציטוט שהבאת מקשה לדעתך על הטענה שלי?

יין, הצבתי לי 2 שאלות: הראשונה היא למה אלוהים בחר “במהלך צר” ולא מלכתחילה הגשים את כל המהלך עד תומו (כלומר למה הוא לא בחר מראש את קבוצת האיכות המבוקשת על ידו)?
תשובתי: הקושי שאתה מצביע עליו הוא אכן קושי אמתי אבל הוא בסה”כ מקרה פרטי של שאלה הרבה יותר גדולה שבה לא עסקנו.
השאלה הגדולה היא בערך כך: למה אלוהים מלכתחילה היה צריך את כאב הראש הזה של בריאת העולם? למה לא הסתפק בשלמותו העצמית (בדומה לאל האריסטוטלי)?
אתה רוצה שנעסוק בשאלה הזו? לא יודע אם יש לי עצמי תשובות טובות עליה, אבל ביהדות וודאי יש ניסיונות להתמודד עם כך (למשל הדיון הקוקיאני בשלמות והשתלמות).
בכל מקרה, אם אתה מקבל את התשובה ששלמותו של אלוהים תהיה גדולה יותר דווקא עם הבריאה של העולם והזמן (ההיסטוריה), הרי אתה מקבל גם שהעולם מתפתח ומתקדם לקראת מין “הפי אנד”. מן הסתם בהתפתחות זו עולים ויורדים על במת ההיסטוריה כוחות שונים.
אם כך רק הגיוני הוא שבעיניי אלוהים עצמו “קבוצת איכות” (עם סגולה) אחת תחליף “קבוצת איכות” אחרת.
שאלתך השנייה היא לגבי השרירותיות שבבחירת אותה קבוצת איכות.
אלא שכאן לדעתי אתה שוב סוטה מהדיון שלנו: הדיון שלנו לא עסק בשאלה לאיזה עם הוענקה הסגולה (לצורך הדיון הסכמנו כבר שמדובר בעם היהודי). כ”כ דיוננו לא עסק בשאלה שאתה מעלה עכשיו והיא מהי הסיבה שאלוהים החליט לצייד עם מסוים בסגולה שכזו.
אלא: הדיון עסק בשאלה אחת בלבד: האם מתבקש ממודל תורה מהשמיים שהעם הנבחר הוא בעל סגולה שכזו שהוענקה לו ע”י אלוהים? אני טענתי שכן, אתה ומיכי (ואולי גם אחרים) טענו שלא.

ד, אני חוזר על מה שאמרתי לגבי התנאים האפריוריים שבהם תווך צריך לעמוד (ע”מ שנוכל לבחור בו באופן רציונאלי):
תווך כזה חייב להיות קונטינגנטי לאלוהים שיצר אותו (טפל לעיקר).
התווך (ערוץ) המרכזי העומד לרשות האדם ע”מ להשיג “ידיעות” מטפיזיות הוא ההסתכלות השכלית (אינטואיציה). נכון אמנם שעקרונית יכולה להתרחש התגלות ישירה לאדם והיא עדיפה על ההסתכלות השכלית, אבל אז הדרישה ממנה שהיא תתרחש עבורנו באופן ממשי, ישירות. כיוון שזה לא קרה עדיין (לפחות לי), נותרנו עם ההסתכלות השכלית בלבד.

מודל תורה מהשמיים מציע לנו אפריורית תווך מרכזי אחר- השפה או הטקסט. מבחינה זו המודל הזה מתיימר לרשת את מקומה של ההסתכלות השכלית. טענתי שזה בלתי אפשרי מבחינה פילוסופית.

כדוגמה למודל מוצלח יותר (מבחינה פילוסופית) תחשוב על התווך שהציע הנצרות (“דמות אדם”- בן האלוהים).
דמות האדם היא סמל (=תווך) שההתבוננות הישירה בו (המחשבה עליו, האמונה בו וכו’) מקילה עלינו לבצע את קפיצת האמונה המגשרת בינינו לבין האל האינסופי שמעלינו. והרי ישו עומד לפי המודל הזה בדיוק “בחצי הדרך” בין שמיים וארץ. בניגוד לטקסט בגרסה היהודית, שאמור היה לגשר בינינו לבין האל אבל בפועל הוא דווקא חוצץ בין השניים, “בן האלוהים” נקבע מראש (אפריורית) כקונטינגנטי לאלוהים. ממש כמו ילד במציאות שהוא קונטינגנטי לאביו.

ד”א, גם מרכזיות המוות של ישו בתיאולוגיה הנוצרית מחזקת את הכיוון הזה. ישו הוא תווך שנוצר מראש ע”מ לגשר בין האדם ובין אלוהים ואז נעלם (מת) למען הקשר הזה בין שני הצדדים. במילים אחרות: תווך שנזהר מראש לא להפוך למחסום שיחצוץ בין אלוהים לאדם.

בחירה תובענית הגיב לפני שנה 1

בס”ד ט”ז באלול ע”ח

בחירת עם ישראל לא הביאה לו זכויות יתר אלא חובות יתר. בעוד כלל בני האדם נדרשים רק לאמונה ומוסריות בסיסית, לשבע מצוות בני נח, לא לעבוד אלילים ולא לרצוח, לגנוב ולנאוף. לשמור על תיקון העולם.

מעם ישראל נדרש הרבה יותר. לא רק להיות ‘בסדר’, אלא להיות ‘ממלכת כהנים וגוי קדוש’ לחיות בהרגשה מתמדת של קשר עם האלקים. יהודי פוגש את אלקיו בכל צעד בחיים שבו מלוות אותו הדרכותיו הפרטניות של אלקיו. העמידה המתמדת ‘נכח פני ה” יוצרת אדם ששאיפתו לא רק להיות ‘בסדר’, אלא להיות ‘אוהב את המקום ואוהב את הבריות’

נבחרנו כממשיכיו של אברהם שייעודו להקים אומה שבה יתקיים ‘ונברכו בך כל גויי האדמה ובזרעך’, אומה שתקדש את חייה בדבקות בה’ ובדרכיו הטובום, תהווה דוגמה לשאר האומות ותקרב אותן לערכי התורה. המובחרים שבאומות יצטרפו כחלק בלתי נפרד לעם ישראל, ושאר האנושות תאמץ באמת את ערכי היסוד של שבע מצוות בני נח.

תהליך זה התחיל לפני כ-1500 שנה, כאשר חלק ניכר מהעולם התרבותי קיבל חלקית כמה מערכי התורה כגון המונותאיזם והשבת וחזון אחדות העולם של נביאי ישראל. אך במקום להכיר טובה ליהדות שהביאה להם את הבשורה – התכחשו התלמידים למוריהם רדפום והשפילום ומילאו את העולם במלחמות ובאכזריות. הרעה לעשות הנצרות, שבשם המונותאיזם החלה לסגוד לאליל, ובשם ‘האהבה והחסד’ הרבתה ברדיפות ובאכזריות, עד שהמאיסה את הדת על העולם. עתה מעוות גם האיסלאם את דרכו ומרבה באלימות וטרור.

קרן התקווה בתהליך זה הוא שלאט לאט מגלים אנשים מאומות העולם שבמקום לאמץ חיקויים שהסתאבו, עדיף להתחבר אל היהדות המקורית וללמוד ממנהלקיים את שבע מצוות בני נח, ללא סילופי החיקויים.

בברכה, ש”צ לוינגר

יין הגיב לפני שנה 1

דורון, אני רואה שלהבנתך סטיתי מהדיון. אסביר למה לענ”ד לא סטיתי.

א. השאלה אינה למה ה’ לא מעוניין ישירות בתוצאתו של התהליך (כפי שנראה שהבנת מדבריי, שזו אכן שאלה גדולה מאוד וגם לי אין חשק או יכולת לדון בה), אלא למה הוא בחר בקבוצה שבסופו של דבר לא מקדמת את התהליך, ורק לאחר מכן בקבוצה שכן מקדמת אותו, אם הוא מראש מודע ליכולותיה של הקבוצה הראשונה.

ב. לגבי הדיון הנוגע להענקת הסגולה, הדיון ה”חדש” קשור בקשר הדוק לדיון ה”ישן”, כי בדיון ה”ישן” סמכת את טענתך על כך שהשכל הישר לא מאפשר בחירה שרירותית בעם כלשהו, אלא מכריח סיבה לבחירה דווקא שלו. על כך הערתי שאתה טוען למעשה שה’ בחר בעם בעל סגולה, וממילא לא בחר בחירה שרירותית לכאורה, אך כיוון שהוא עצמו העניק את הסגולה הבחירה אכן שרירותית. נכון שהדיונים אינם חופפים, אך טענתך המתבססת על שלילת בחירה שרירותית קשורה לדיון השני.
אלא אם מה שטענת עד עכשיו הוא שלנבחר השרירותי דרושים כלים כדי לעמוד במשימה, ומכאן שה’ העניק לו אותם. אבל איני רואה איך אתה סומך טענה זו על כלי הגיוני כלשהו: אם הבחירה כן שרירותית (וכך כבודו מניח, שכן אתה סבור שה’ העניק את הסגולה באופן לכאורה שרירותי!), למה להניח שהקבוצה הנבחרת קיבלה כלים יותר מקבוצה אחרת?
טענה אחת היא לטעון שמוכרח להיות שלקבוצה הנבחרת כלים לעמוד במשימה ביחס לקבוצות אחרות, אחרת היא לא הייתה נבחרת. זאת אכן טענה לא רעה. אבל אם מראש מניחים בחירה שרירותית, למה להניח שהקבוצה הנבחרת יותר מוכשרת למשימה מקבוצה אחרת? מאוד הגיוני שהיא אכן ראויה למשימה בדיוק כמו כולם, אך נבחרה מסיבה שאינה תלויה בכשרון או בסגולה (וכך עבדך הנאמן סבור)!
לכן, טענתך נכונה, אך לא התכוונתי שהדיונים זהים, אלא שהם משליכים אחד על השני.

ד הגיב לפני שנה 1

דורון, הבנתי את טענתך על התווך אבל לא להבנתי למה החלטת שבלתי אפשרי פילוסופית להשתמש בטקסט. נראה שאתה מגביל את אלוהים סתם. הוא רוצה לתת לנו טקסט עם הוראות. מה לא אפשרי פילוסופית בזה?

בס”ד י”ח באלול ע”ח

ל’יין’ – שלום רב,

הנבחרת השניה שמציע ‘דורון’ היא הנצרות. ה’קידום’ שהוא מציע הוא החלפת התורה ב’סמל’ המייצג את האלקים , ובמילים פשוטות: אליל. אלא שהנצרות עיוותה את הפגאניות הרבה יותר מ’המקור’. כשהפגאניות העתיקה בחרה כ’סמל’ לאלקים דמויות שדרכן מגיע לעולם שפע וברכה כגון השמש או הגשם (‘בעל’) או העץ (‘אשרה’) בחרה הנצרות לסגוד לזוועה, להגיע ל’חווייה רליגיוזית’ מהתבוננות בדמות אדם המעונה למוות.

הסגידה הנוצרית לסדו-מזוכיזם באה על הרקע של התרבות הרומית שבה היה צריך לספק להמון לחם ושעשועים’ של צליבות פומביות ומלחמות גלדיאטורים שמראה האדם הנרצח והנטרף שעשע את הקהל. כשהצטרפו ל’חגיגה’ גם שבטי הברברים, הטבטונים ההונים והונדלים, מצאהה הסגידה לאכזריות רקע מצויין, ו’דת האהבה וחסד’ סיפקה לקהלה שפע של הנאות סדיסטיות – מסעי צלב, פרעות, ומוקדי ‘אטו-דה-פה’, שבהם נהנה הקהל והתמוגג מנחת. בשביל פרברסיה מטורפת כזו אמור נהקב”ה להחליף את תורתו ואת עמו?

‘הנבחרת הראשונה’, עם ישראל הוכיח את עצמו מצויין. לקח לנו כאלף שנים להשתחרר סופית מהאלילות, ואז התחלנו להגשים את ייעודנו להשפיע לעולם אמונה וערכים. העובדה שבכל רחבי העולם היו פזורות קהילות שעבדו לא-ל מופשט, שחיו חיי רוח אינטנסיביים וקיימו חברה של סולידריות ועזרה הדדית, בזכות התורה, הקהילה והשבת – קסמוה לסביבתם והביאה לתנועה של מתקרבים ליהדות ברמות שונות עד למצב שהיסטוריונים רומיים מעידים שלא היה בית ברומא שלא היה בו יהודי, במובן של ‘מתקרב ליהדות’.

הנצרות באה על רקע הצלחת היהדות, והליחה ע”י הצעת ‘תחליף זול’, אתה ילא חייב בשום מצווה, אתה יכול אפילו להפוך את אלקי ישראל ל’אליל’. די בדיבורים ללא כיסוי על ‘אהבה וחסד’, ואתה יכול לטפוח לעצמך על השכם ולהכריז על עצמך כ’עם הנבחר האמיתי’. תקעו את האלקים במסמרים, ועשו בשמו מה שהם רוצים.

עוד אלף שנה עברו עד שלעולם נמאס מהחיקוי הזול. ובינתיים ה’נבחרת הראשונה’ שנדמה היה שהיא במצב של גסיסה החלה להתעורר. תחילה התחילה להשתחרר מהשיעבוד הפיזי ומקללת ה’נודד הנצחי’ שהדביקה לה הנצרות. ובהמשך היא הולכת ומשתררת מנמיכות הקומה כלפי העולם הגויי. היא תיקח מהמודרנה את הטוב והיפה. את השאיפה לחשוב ולהבין ואת החירות לחשוב, ומתוך עצמאות מחשבתית תגלה את האוצר הגדול שגנזו לה נביאים צדיקים וחכמים. אותו תפתח וממנה תרווה דעת, ותלמד לעום כולו איך מתקרבים לבורא והולכים באמת בדרכיו.

בברכה, ש”צ לוינגר

תיקונים הגיב לפני שנה 1

פיסקה 4, שורה 1:
… והצליחה ע”י הצעת ‘תחליף…

פיסקה 5, שורה 6:
… ותלמד לכולם כולו…

י.ד. הגיב לפני שנה 1

לדורון,
נדמה לי שאברהם בחר בקב”ה לא פחות משריבונו של עולם בחר באברהם. והפרמטר החשוב היה עתידי ולא איזו סגולה בהווה או איזה עניין בעבר. כמו זוג חרדי בדייט שאיננו מתעניין בעבר אלא במה שהם יעשו בעתיד. כך גם אברהם וריבונו של עולם לא התעניינו באיזו סגולה או משהו כזה. עיקר עניינם היה בעתיד. ואם תשאל מה הם מצאו אחד בשני אז הכתוב אומר זאת מפורשות. אברהם מצא בריבונו של עולם את שופט כל הארץ. וריבונו של עולם מצא באברהם זקן היושב בישיבה אשר יצווה את בניו לעשות חוק ומשפט. וגם היום ישנם בנים של אברהם אבינו מאומות העולם אשר מוצאים את דרכם לעבר היהדות ומתגיירים ומנגד לצערנו ישנם יהודים אשר למרות הקשר שלהם לריבונו של עולם מתנכרים לדרכו של אברהם אבינו ובוחרים להתבולל בין הגויים. אין כאן שום דבר מיסטי או איזו סגולה רוחנית שמעונקת לאחד ואחרי זה מועברת לאחר. מה שיש זו הבנה הדדית של הענין שעל בסיסו אפשר לדבר על העתיד – ליצור עם שיהיה אור לגויים, מה יקרה בגלות, האם לעם הזה יהיה מקום תחת השמש ועוד.

הנצרות כפי שהעיר שצ”ל איננה יכולה לראות את עצמה כהמשך של אברהם אבינו כי אין לה חוק ומשפט. דת החסד וויתרה על הדין ולכן איננה המשך של אברהם אבינו.

י.ד. הגיב לפני שנה 1

החילוניים מרבים להלין על הדתיים והחרדים שאיך הם יכולים להתחתן מבלי לחיות ביחד ולבדוק את ההתאמה שלהם (כולל יחסי מין) לפני החתונה. הטעות שלהם שהם מתרכזים בעבר (ניסיון מיני) ובהווה (חיים של זוג נטול ילדים ומחויביות) במקום בעתיד של בניית בית. ברגע האמת כאשר צריך להתחייב, להביא ילדים ולדבוק בזוגיות מסתבר שהזוגיות החרדית הרבה יותר חזקה מאשר הזוגיות החילונית. הדתיים דומים לחרדים רק בהבדל שכתוצאה מהפנמת רעיון האוטונומיה באופן חברתי הזוג צריך לכונן את עצמו כזוג והדבר לא נעשה על ידי ההורים (וכאן ניתן לשרטט ציר בין חרדים קיצוניים שבהם רק ההורים מארגנים את הקשר והבעל רואה את אשתו 5 דקות לפני התנאים לליטאים שזה באמצע לדתיים לאומיים שהזוג יוצר את הקשר).

דורון הגיב לפני שנה 1

יין (שם מוצלח, יפה לך)

א. כפי שטענתי קודם יש פרשנות פילוסופית אפשרית אשר לפיה הקבוצה הנבחרת הראשונה (עם ישראל) כן “מקדמת” את התהליך הקוסמי וההיסטורי שאלוהים רוצה לחולל. לפי פרשנות זו (שיש לה אפילו בסיס איתן בתיאולוגיות נוצריות מסוימות- אף שדיוני לא עוסק בהן) העם היהודי יהיה רלוונטי להיסטוריה לעולמי עולמים. גם היום. אלא שכפי שהסברתי כבר תפקידו צריך להתפרש באופן קצת יותר דיאלקטי ממה שהמסורת היהודית האותנטית תרשה לעצמה לעשות.

ב.אם אתה רוצה להגיד שהחלטותיו של אלוהים הן “שרירותיות” לגבינו משום שאנחנו לא באמת מבינים אותו, אז הצדק איתך. לפי זה מבחינתנו (בלבד) הבחירה של אלוהים להעניק סגולה מטפיזית מסוימת לעם ישראל היא באמת “שרירותית”. ועדיין נושא הדיון מלכתחילה לא היה זה אלא השאלה האם יש בעם ישראל- ע”פ מודל תורה מהשמיים בלבד- סגולה כזו או לא? אני טוען שהמודל מבליע “לוגית” שכן
על זה אני כמובן מוסיף את מה שאמרתי קודם: יש גם יסוד היסטורי ופסיכולוגי של בחירה אנושית. זהו יסוד מקביל ליסוד המטפיזי ואינו בא במקומו.

יין הגיב לפני שנה 1

אני מודה שהתארכות הדיון הזה מתישה אותי, ולכן אני רק ארמוז לתגובה שלא תהיה שתיקה כהסכמה ואני נוטש אותו (בעל אכסניה, סמואל, קופנהגן והבחור עם השם הארוך לא הופיעו פה מזמן ורק שצ”ל, אני, י.ד. וד עוד ממשיכים להתעסק אתו).

א. השאלה למה לא להתחיל במהלך בו עם ישראל נוטל את החלק שהוא נוטל עכשיו, אם באמת מנצלים גם היום את סגולתו המטאפיזית, אלא לייצר תמונה שגויה שהוא המיועד למשימה ואז להעביר את סגולתו לקבוצה אחרת?

ב. אתה טוען שהמודל מבליע את הסגולה כי הבחירה אינה שרירותית, לכן זה מאוד חשוב האם מתן הסגולה הוא שרירותי או לא! אתה מצייר תמונה של סטייה מהדיון כאשר יש פה בסך הכל קישור בין דיונים שונים כפי שכבר התייגעתי להסביר לעיל.

יין הגיב לפני שנה 1

ותודה על המחמאה לגבי השם… הרעיון מאוד דומה לשצ”ל, זה פשוט ראשי תיבות של שמי המלא.

היהודי השב הגיב לפני שנה 1

בס”ד י”ט באלול ע”ח

אכן התיאולוגיה הנוצרית הועידה ליהודים שנדחו ע”י הקב”ה תפקיד חשוב.

אוגוסטינוס, אחד מ’אבות הכנסיה’, קבע שתפקידם של היהודים לסבול ולהיות מושפלים, כדי שיהוו ‘קבוצת ביקורת’ שתוכיח בשלותה ובסבלה את אמיתותה של ‘דת האהבה והחסד’.

על פתחן של קתדרלות בימי הביניים הוצבו פסליהן של שתי נשים. האחת עלובה, כפופה וקשורת עיניים, היא ה’סינגוגה’ המובסת, ולידה ה’אקלסיה’ הכנסיה המנצחת, גאה וזקופת-קומה

לפיכך מהווה תחיית עם ישראל בארצו בעיה תיאולוגית קשה לנוצרים שהועיד ליהודים נדודים וסבל נצחיים. ולכן כשפנה הרצל את האפיפיור בבקשה לסייע לעם ישראל להקים בית לאומי בארץ ישראל, סירב האפיפיור לסייע, ואמר להרצל: גם אם תצליחו להקים מדינה, אנחנו נציף אותה במיסיונרים שינצרו את היהודים השבים לארצם.

ברוך ה’ שלא נתננו טרף לשיניהם!

בברכה,, היהודי השב לציון ברינה

דורון הגיב לפני שנה 1

י.ד. כבר הסכמתי מספר פעמים שלא מדובר פה רק בבחירה מטפיזית של האל באדם, אלא בו בזמן גם במשימה מוסרית שהוא צריך לבחור בה כל פעם מחדש. זה מגיע משני הכיוונים ומבחינה זו אין פה שום בעייתיות (גם לא למסורת היהודית שמאמינה הן באלוהים ובהשגחתו והן בחופש הבחירה של האדם).

אני מסכים לטענתך שבנצרות אין חוק ומשפט (לכל הפחות יש בה מעט מידי מזה). זו כבר אחת הבעיות שלה, אבל היא נוגעת פחות לדיון שלנו. הדיון שלנו מתמקד קודם לכל בתנאיי היסוד הלוגיים והאונטולוגיים של תיאולוגיה המתקבלת על הדעת (הדעת הפילוסופית).

ד הגיב לפני שנה 1

דורון, הבעיה היחידה עם ה”תאולוגיה המתקבלת על הדעת” שלך היא שלא הסברת אפילו במילה על נימוק אחד למה התורה לא יכולה להיות תווך טוב לתקשורת עם אלוהים.

זה מה שכתבת קודם:
“ד, אני חוזר על מה שאמרתי לגבי התנאים האפריוריים שבהם תווך צריך לעמוד (ע”מ שנוכל לבחור בו באופן רציונאלי):
תווך כזה חייב להיות קונטינגנטי לאלוהים שיצר אותו (טפל לעיקר).
התווך (ערוץ) המרכזי העומד לרשות האדם ע”מ להשיג “ידיעות” מטפיזיות הוא ההסתכלות השכלית (אינטואיציה). נכון אמנם שעקרונית יכולה להתרחש התגלות ישירה לאדם והיא עדיפה על ההסתכלות השכלית, אבל אז הדרישה ממנה שהיא תתרחש עבורנו באופן ממשי, ישירות. כיוון שזה לא קרה עדיין (לפחות לי), נותרנו עם ההסתכלות השכלית בלבד.
מודל תורה מהשמיים מציע לנו אפריורית תווך מרכזי אחר- השפה או הטקסט. מבחינה זו המודל הזה מתיימר לרשת את מקומה של ההסתכלות השכלית. טענתי שזה בלתי אפשרי מבחינה פילוסופית.

כדוגמה למודל מוצלח יותר (מבחינה פילוסופית) תחשוב על התווך שהציע הנצרות (“דמות אדם”- בן האלוהים).
דמות האדם היא סמל (=תווך) שההתבוננות הישירה בו (המחשבה עליו, האמונה בו וכו’) מקילה עלינו לבצע את קפיצת האמונה המגשרת בינינו לבין האל האינסופי שמעלינו. והרי ישו עומד לפי המודל הזה בדיוק “בחצי הדרך” בין שמיים וארץ. בניגוד לטקסט בגרסה היהודית, שאמור היה לגשר בינינו לבין האל אבל בפועל הוא דווקא חוצץ בין השניים, “בן האלוהים” נקבע מראש (אפריורית) כקונטינגנטי לאלוהים. ממש כמו ילד במציאות שהוא קונטינגנטי לאביו.”

זהו.
חוץ מלהלל את הנצרות הדבר היחיד שאמרת הוא (במילים שלי) שלדעתך התורה חוסמת אותנו מאלוהים ומכריחה אותנו לעבוד אותה ולא אותו, ושלכן היא לא עומדת ב”דרישות הפילוסופיות” (שכמובן אתה קבעת לאלוהים. נחמד מצידך). אבל אלו רק משחקי מילים. התורה מצוה עלינו לעבוד את אלוהים, וישו כנראה גם. ההבדל היחיד הוא שהתורה מכריחה אותנו לעבוד את אלוהים רק דרכה ומצווה עלינו להמשיך להקשיב לה ולא להאמין לנביאי שקר (לנביאים שבאמת באים מאלוהים התורה דווקא מצווה להקשיב ואף מרשה להם לבטל מצוות מהתורה לפחות זמנית – אני חושב שאתה מתעלם מזה).
אני לא רואה בזה בעיה. אלוהים לא אמור לשנות את דעתו כל שניה ואם הוא נתן לנו טקסט עם מצוותיו אין בזה שום בעיה פילוסופית. אתה מתאר את אלוהים כיצור חלש אופי שרוצה לתת תורה אבל אז מתחרט כי התורה תשתלט עליו וכולם יפסיקו להקשיב לו כשהוא ישנה את דעתו פתאום וכבר לא יאהב את התורה, ולכן הרבה יותר כדאי לו לשלוח את “בנו” להשליט סדר

Copenhagen Interpretation הגיב לפני שנה 1

הוא אומנם מהלל את הנצרות, אך יש לזכור שהנצרות אינה דת התגלות ממשית, אלא קונסטרוקציה מופרכת שבנו פוליטיקאים ביחד עם כמה בישופים שחשבו שהם בעמדה של לקבוע לאלוהים במי הוא בוחר או האם לבטל מצוות. להאמין שיש קשר בינה לנותן התורה מופרך לא פחות מלהאמין שישו שהורה לדקדק במצוות דרבנן (מתיא כג,23) היה קונה את ההמצאה שהשבת עברה לראשון או שפאולוס שהיה בוודאי קורע את בגדיו לו שמע על השילוש או על האלהתו של ישו כפי שעשה במעשה השליחים יד,14 היה בעצם חבדניק

דורון הגיב לפני שנה 1

ד. אני חושב שקצת הרחקת לכת כשאתה טוען שלא נימקתי את טענותיי.
אתה יכול לטעון שאני כותב לא ברור לפעמים (אני הראשון להודות בזה) או שהנימוקים שלי לוקים בחסר (אבל אז עליך להראות למה). אבל מכאן ועד טענתך זו..? לא יודע…

ניסיון נוסף לנמק:
אני מציע אנלוגיה רופפת בין המהלך של התורה לבין העמדה של ויטגנשטיין ב”מאמר לוגי-פילוסופי” שלו. בשביל ויטגנשטיין קיימת הנחה אפריורית: השפה היא חזות הכל וממילא אין לנו דרך לפרוץ אותה ולהגיע כביכול לעולם מטפיזי מופשט הנמצא מעבר לה (ספק אם לשיטתו אנחנו אפילו יכולים להגיע באמצעות השפה לעובדות אמפיריות אטומיות). בשבילו אנחנו “כלואים בשפה” ואין מקום לרעיון של ייצוג (“תימון” בשפתו). בשפתו של בכלר: מה שקיים הוא רק מה שאקטואלי לאדם (השפה עצמה) ולא מה שהיא מייצגת כביכול.
המסקנה של ויטגנשטיין מההנחה הזו היא הגיונית ומתבקשת- אין משמעות לפילוסופיה (ולמטפיזיקה). לכן גם מתבקש לומר שהטענות שלו עצמן הן חסרות כל משמעות.
זו הביקורת (המוצדקת) על ויטגנשטיין.

מודל תורה מהשמיים חולק עם העמדה הזו עיקרון אחד מרכזי- השפה היא תווך “קדוש”, שכן היא תווך משותף לאלוהים ולאדם.
לכן מבחינת התורה לא ניתן לפרוץ את הטקסט שלה עצמה. והרי לשיטת התורה אין לנו ערוצי הכרה “גבוהים” כ”כ כמוה. לכן גם אם היא מכירה בקיומן של אינטואיציות שכליות או מיסטיות, הרי הן כולן כפופות לטקסט האקטואלי שמופיע בה עצמה, כפופות למילים הכתובות כולן בכתב אשורי מרובע (בחומש).

שים לב שאני לא אומר שלא ניתן להסיק אמיתות מטפיזיות מהתורה. אפשר גם אפשר. מה שאני אומר זה שאם אנחנו עושים זאת הרי זה רק אם אנחנו מתעלמים מהמבנה הבסיסי של המודל של התורה. במילים אחרות: התורה אולי מנסה לצאת כנגד המטפיזיקה (למעשה כנגד אלוהים), אבל היא איננה מצליחה בכך.

דורון הגיב לפני שנה 1

יין, נדמה לי שאנחנו חוזרים לדוש בעקבינו.

דורון הגיב לפני שנה 1

שצ”ל, אני שוב מוצא את עצמי מסכים לחלק גדול מאבחנותיך ושוב טוען שהן לא כ”כ רלוונטיות לדיון שלנו. אתה עוסק בפסיכולוגיה, באנתרופולוגיה וכו’, לא בפילוסופיה. למשל טענתך שהנצרות הציע “תחליף זול” ליהדות. מה זה רלוונטי אם הוא זול או יקר? השאלה שלנו הוא האם הוא רציונאלי.
ד”א, השם שלי זה דורון ולא ‘דורון’. כמו ‘לוינגר’ (רק בלי הגרשיים).

דורון הגיב לפני שנה 1

קופנהאגן, אני לא כ”כ עוסק בנצרות ההיסטורית, כלומר בגילוייה הטקסטואליים, הפולחניים וכו’, אלא במודל המופשט שאני מנסה לחלץ ממנה. זה טיבו של דיון פילוסופי.
טענתי העיקרית שהנצרות מספקת לנו מודל “נקי” יותר מבחינה פילוסופית. כאדם מאמין בעצמי, אני רואה בכך חשיבות לא מבוטלת.
ההסתאבותן ההיסטורית של דתות (היהדות, הנצרות וכו’) היא אכן תופעה מעניינת, אבל היא רלוונטית לשוליי הדיון שלנו בלבד.

דורון הגיב לפני שנה 1

היהודי השב,
שיבת עם ישראל לארצו היא אכן בעיה תיאולוגית לחלק מהעולם הנוצרי. לאחרים בתוך העולם הזה היא בדיוק להפך- הוכחה לצדקת הנצרות.
בגלל זה אני מציע דיון פילוסופי עקרוני ופחות להקשיב לתיאולוגיות “רשמיות” (של יהודים, של נוצרים, של בודהיסטים וכו’).
ד”א, ההצלחה הפנומנלית של הנצרות היא בעיה תיאולוגית גם ליהדות. אדם חושב צריך לשאול את עצמו למה אלוהים אפשר לדת שקרית כ”כ כמו הנצרות- דת שמאמינה ביסודות היהדות עצמה (=תורה מהשמיים)- לפרוח ולשגשג כל כך. למה אלוהים רצה שדווקא “הרעים” יתפסו את הבכורה בהיסטוריה?

לי אין תשובה חד משמעית (או רב משמעית) לשאלה זו אבל היא בהחלט מעניינת…

ד הגיב לפני שנה 1

זו כנראה תהיה התגובה האחרונה שלי כי כבר נמאס לי.
(זהירות, זה כנראה יהיה נאום ארוך ומתנשא)
אתה אכן מנמק את טענותיך, אך אני חש שתמיד בבסיס הדברים עומדות הנחות יסוד תמוהות. אדגים על תגובתך האחרונה:

“מודל תורה מהשמיים חולק עם העמדה הזו עיקרון אחד מרכזי- השפה היא תווך “קדוש”, שכן היא תווך משותף לאלוהים ולאדם.
לכן מבחינת התורה לא ניתן לפרוץ את הטקסט שלה עצמה. והרי לשיטת התורה אין לנו ערוצי הכרה “גבוהים” כ”כ כמוה. לכן גם אם היא מכירה בקיומן של אינטואיציות שכליות או מיסטיות, הרי הן כולן כפופות לטקסט האקטואלי שמופיע בה עצמה, כפופות למילים הכתובות כולן בכתב אשורי מרובע (בחומש).”

הסקת מהעובדה שהתווך בין אלוהים לאדם הוא טקסטואלי שמבחינת התורה לא ניתן לפרוץ את הטקסט שלה עצמה. לא הבנתי איך זה עולה מהעובדה הנ”ל, אבל לא נורא, כי אני מקבל את המסקנה (שלשיטת התורה אי אפשר לחלוק עליה /לבטל אותה. אם לזה התכוונת).
והנה באה לה הנחת יסוד דוגמטית לחלוטין: “והרי לשיטת התורה אין לנו ערוצי הכרה גבוהים כ”כ כמוה”. מאיפה ידועה לך “שיטת התורה” הזאת? (דרך אגב, כבר כתבתי שזה לא נכון ושהתורה כן מצווה להקשיב לנביאים ואפילו לבטל זמנית מצוות מהתורה)

“לכן גם אם היא מכירה באינטואיציות וכו’.” אני מסכים. התורה אכן מעמידה את עצמה מעל האינטואיציות שלנו. אבל זה ממש לא גורר את המסקנות שהבאת בפסקה הבאה שלך:

“שים לב שאני לא אומר שלא ניתן להסיק אמיתות מטפיזיות מהתורה. אפשר גם אפשר. מה שאני אומר זה שאם אנחנו עושים זאת הרי זה רק אם אנחנו מתעלמים מהמבנה הבסיסי של המודל של התורה. במילים אחרות: התורה אולי מנסה לצאת כנגד המטפיזיקה (למעשה כנגד אלוהים), אבל היא איננה מצליחה בכך.”

קודם כתבת שהתורה מעמידה את עצמה מעל האינטואיציות שלנו ואני מסכים עם זה לגמרי. בפסקה הזאת הצגת תפיסה קיצונית בהרבה, לפיה התורה מתנגדת לכל סוג של מטפיזיקה ושימוש באינטואיציה שולל את המודל הבסיסי של התורה. אלה (במחילה) שטויות. הם אמנם אולי נסמכות איכשהו בצורה רופפת על הנחתך שבפסקה הקודמת (“לשיטת התורה אין לנו ערוצי הכרה גבוהים”) אבל כבר הערתי שההנחה הזו לא מנומקת בכלל וגם לא נכונה.

לסיכום, דבריך לא מכילים טיעונים מנומקים אלא סקיצות של טיעונים. נשאר לך רק להצדיק את ההנחות ולהראות בדיוק איך הן גוררות את המסקנות

י.ד. הגיב לפני שנה 1

דורון,
“הדיון שלנו מתמקד קודם לכל בתנאיי היסוד הלוגיים והאונטולוגיים של תיאולוגיה המתקבלת על הדעת (הדעת הפילוסופית).” אני אסתפק בדיון רזה יותר.

ישו זה אמונה לחלשים. אנשים שלא מסוגלים לקבל מצוות מחפשים תחליפים. וגם הטענה של קפיצת האמונה היא מגוכחת. אם יש יראת אלוהים יש גם אמונה באלוהים ואין שום צורך בקפיצת האמונה.

אם ברצונך לדעת מה ההתייחסות של היהדות לנצרות והאיסלאם קרא את ספר הכוזרי, את הלכות מלכים במשנה תורה לרמב”ם ואת ויכוח הרמב”ן (שבו הוא ניצח וזכה באלף דוקטים). היהדות לא מתרגשת מהצלחת הנצרות במיוחד שכיום החילון הורג את הנצרות וחושף את השקריות שיש בה.

בקשר ל”סגולה” של אברהם אבינו אני מסתכל על דברים באופן אמפירי. אנשים שמקבלים משפט וצדקה מתחברים ליהדות ואלו שפחות פחות. יש כאן קישור לבלוג שמצאתי שנותן איזו פרספקטיבה על העניין:
https://nirstern.wordpress.com/2018/05/31/%d7%91%d7%a0%d7%99-%d7%a0%d7%97-%d7%95%d7%a2%d7%9d-%d7%99%d7%a9%d7%a8%d7%90%d7%9c/

השאר תגובה