עקרון הטעם המספיק גירסת הרב מיכי

שו”תקטגוריה: אמונהעקרון הטעם המספיק גירסת הרב מיכי
K שאל לפני 5 חודשים

בס”ד
שלום עליכם,
לאחר דין ודברים שהיה לי על טורך. הגעתי (הגענו?) למסקנה שעיקר טענתך בראיה הפיזקו-תאולגית היא ביסוד מחודש לעיקרון הטעם המספיק שעל אף שייתכן שאיננו חל על עובדות ואף לא על ישויות ואף לא על תכונות אך עדיין הוא חל על ישויות מורכבות.
אני כמובן שאלתי מנין אתה מביא את הנחת יסוד הזאת? והזכרת שמקורו “בשכל הישר”. כמובן שלמשמע דברים אלו נעתי באי נוחות בכסא. הרי מי לנו גדול מרבנו שחידש כנגד כל האחרונים קאנט וסעתי’ שאין אנו משליכים את ההבנות בפנומה לנאומנה.
ועל כן באתי לשמוע מבעל התבונה הטהורה הסבר ליסוד דבריו.

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 5 חודשים

אני לא חידשתי שאין להשליך את ההבנות שלנו על העולם, אלא בדיוק ההיפך. כתבתי לא פעם (גם כאן באתר. אני זוכר למשל הערה שלי על כך בתגובה למאמר של יואל בן נון באקדמות י כמדומני) שיש טעות אצל פרשנים מסוימים של קאנט שתופסים את דבריו כאילו מדובר במגבלה שלנו (שאין להשליך מהפנומנה לנואומנה). ולא היא. להיפך, לדעתי כל מה שנאמר על הפנומנה באמת נאמר על הנואומנה. אלא שהוא מנוסח בשפה ששאובה מההכרה שלנו (כשאומרים שהשולחן שלפניי הוא אדום, מתכוונים לומר שיש לו מבנה גבישי מסוים, שמחזיר לעיניי אור אדום). זו לא מגבלה אלא הגדרה: כל מה שאנחנו אומרים על השולחן (כמו כל עצם או תופעה אחרים בעולם) מנוסח בשפה שלנו. כך מדברים על השולחן עצמו.
לכן הסקת מסקנות שלנו על העולם בהחלט מבוססת וצודקת. ודוק היטב.

K הגיב לפני 5 חודשים

בוודאי שיש קשר בין הפנומנה לנואומנה.
אבל אם זאת, גם אתה מסכים שלא ניתן להשליך הבנות שאינן ממקור חושי ואמפירי על הנאומנה. אלא כל יסודם בפנומנה למשל עיקרון הסיביתיות והאינדקוציה וכד’. אם ככה מדוע עיקרון הטעם המספיק לעצמים מורכבים לא סובל מבעיות אלו?

mikyab צוות הגיב לפני 5 חודשים

פונקט פרקרט. אני דווקא טוען שאפשר להשליך, כולל אינדוקציה וסיבתיות. כל טענתי באמת ולא יציב ובשתי עגלות ובאת אשר ישנו היא נגד יום. אני טוען שהספק שלו נכון מנקודת מבט אמפיריציסטית, ולכן מציע את הסינתטיות (הטשטוש בין הכרה לחשיבה) כאופציה היחידה האפשרית כדי לא להיות ספקן, וכדי להצדיק את האינדוקציה והסיבתיות (וכך גם את עקרון הטעם המספיק).

K הגיב לפני 5 חודשים

אתה אומר שכל מה שכתבת בספרים הללו זה רק לענות לשיטת דיווד יום אבל אתה בכלל רציונליסט? 🤔🤯??
או שאתה טוען שגם עיקרון הטעם המספיק הזה הוא הכרתי?

mikyab צוות הגיב לפני 5 חודשים

הכל נכון פרט ל”אבל” (וגם ה”בכלל”): כל מה שכתבתי היה לענות לדייוויד יום שכן אני רציונליסט.
בעצם טענתי היא שההבחנה בין הכרה לחשיבה אינה חדה, שכן יש לנו הכרה שכלית (חלק בשכל שמכיר ולא רק חושב), שבאמצעותה אנחנו קולטים דברים לא כמו עובדות שנקלטות דרך החושים ישירות. לזה קוראים רציונליזם, ולזה צריך להודות כל אמפיריציסט. זו כל מהות ספריי, ולא הערת הבהרה צדדית.
במובן הזה עקרון הטעם המספיק הוא “הכרתי” (נקלט דרך השכל המכיר), כמו כל רעיון רציונליסטי (נכון) אחר. יש כמובן גם הזיות, אבל זה משהו אחר. יש הכרות כאלה שנסתרות מעובדות – וגם לגביהן אין להתעקש. אבל הכרות שלא מבוססות על עובדות (=חושיות, אמפיריות) בהחלט יש ונכון להסתמך עליהן.

K הגיב לפני 5 חודשים

תודה רבה! נרגעתי… חח

רק רציתי לדעת אם הבנתי נכון את מהלך הטיעון שלך עד כה, כי אחרת חבל להתווכח על ההנחות דרך שיח של חרשים (ובפרט לאחר ויכוחים על הבנת עומק דבריך עם עוד אנשים). ובפרט שנראה להדיא מרוב התגובות באתר שאנשים רבים לא הצליחו לרדת לעומק דעתך בנושא. ובעז”ה הפעם אקווה שגיליתי את עומק הדברים.
להבנתי בשיטתך טמונות שתי הנחות סמויות:
P1. דבר מורכב זוקק טעם מספיק.
P2. מורכבות היא תכונה אובייקטיבית ולחלוטין לא סובייקטיבי (לעומת Y בטור 144), אך כדי שנוכל להמשיך בטיעון הפיזקו-תאולגי אנחנו רק צריכים לבדוק תנאי צדדי האם אכן המאורע המורכב הוא גם נדיר סטטיסטית. במידה וכן נחפש לכך הסבר (כהמשך! לסעיף 1) אך במידה ולא אז אין לנו סיבה להניח הסבר נוסף למאורע המורכב.

אם אכן זה כדבריי, אז זה מסביר המון מהקושיות שעולות בקריאת דבריך.
א. מדוע לשיטתך ייצור שלא ניחן בתכונות לזיהוי מורכבות הוא טועה כאשר הוא רואה דבר מורכב ולא עומד על סיבתו.
ב. כמו כן, זה מסביר מדוע אין לנו סיבה להניח שקיים מרכיב ברצף סתמי כי הוא בכלל לא זוקק ניסיון לטעם (P1).
ג. זה מסביר מדוע אנחנו חייבים להניח בראש שרשרת הטעמים או יצור שפועל באקראיות (כדי להתחמק מ1P) או להניח שקיים יצור תבוני/רצוני. אך לא שייך להניח יצור שיפעל בהכרח במורכבות כי ערבך ערבא בעי.
ד. זה מסביר מדוע אתה שב ומדגיש פעמים רבות שאתה לא מניח משהו על טיבו של הגורם המחולל. (כי אחרת אנחנו נהיה במידת מה בגדר הנחת המבוקש).
ה. כמו כן, זה מסביר מדוע אין סיבה לשאול את קושיית דוקינס המפורסמת מי ברא את אלוקים. בגלל שתי הסעיפים גם יחד. (1. אלוקים הוא טעם עצמו 2. אלוקים מוגדר כאחדותי ופשוט ולא ברור שזה דיון מוגדר אם הוא גם נדיר סטטיסטית).

אשמח למענה,
K

mikyab צוות הגיב לפני 5 חודשים

חותם על כל מילה (רק את ב לא הבנתי).
רק אחזור ואומר שוב שזו לא הבהרה. זו כל מהות ספריי, ואני קצת מתפלא שמי שקרא אותם לא הבין אותם כך. זה מעורר בי מחשבות נוגות על יכולת ההסבר שלי.

K הגיב לפני 5 חודשים

קודם כל, מי חלוץ כרבנו שפתח את צינורות החכמה והחשיבה לכל אנ”ש. והרבה ללמד דעת את פשוטי העם וכרסטורטור יפלח לנו מוץ מבר.
בהנחה P2, אכן לא הצלחתי להביע אותה כאמור אבל למעשה היא מחולקת להנחה ועליה קיים טענה:
נראה שאתה חוזר רבות גם במחברת השלישית וגם בטור 144 שאתה תופס את המושג “מורכבות” כבעל משמעות אובייקטיבית, זה לא רק מושג סובייקטיבי שנעים לנו בעיין בתור בני אדם אלא מושג שבאמת קיים ובעל התממשות במציאות ממש כמו טוב ורע.
ואם ככה זה מסביר למשל מדוע יצור שלא ניחן בכושר הבדל בין דבר מורכב ללא, טועה שהוא לא יסיק על דבר מורכב כדבר שמצריך מתכנן.
כמו כן, קיים להנחה הזאת תנאי: שמתי נטען שדבר מורכב זוקק מרכיב? רק כאשר הסיכוי לכך הוא נמוך. אך כאשר הסיכוי לכך הוא סיכוי גבוה (למשל אין הרבה אופציות חלופיות) אז לא נטען כך. ומפה מתחיל דברי הטור 144. למרות שברקע קיים עוד הנחה P1. אך כדי להתעלם ממנה הנחת שהעולם נברא (אך כפי שכתבתי בתגובות זה לא היה מספיק נכון כי גם השתמטת את האפשרות להסביר את יצירת העולם ע”י גורם טבעי לא תבוני/רצוני).

mikyab צוות הגיב לפני 5 חודשים

1. יצור שלא תופס מורכבות לא יצריך הסבר לדבר מורכב, בין אם אני צודק ובין אם לאו. כלומר גם אם מורכבות אינה אובייקטיבית (אלא שבמקרה כזה גם אני טועה בכך שאני מצריך הסבר).
2. דבר מורכב פירושו בהגדרה שיש הרבה אופציות חילופיות. זו ההגדרה האובייקטיבית של המורכבות (דרך אנטרופיה).
טוב, דומני שמיצינו.

K הגיב לפני 5 חודשים

מעניין,
אם מורכבות איננה אובייקטיבית האם אתה לא רואה בעיה עם עיקרון הטעם המספיק לדבר מורכב (p1)? והרי גם שם כתבת להדיא לא כמו כאן ואני יצטט
“אבל אם היא מופיעה רק בפניו
אז לפחות מבחינתו באמת אין אינדיקציה לכך שיש לה גורם תבוני. הוא חושב שאין, ובצדק מבחינת
הנתונים שבפניו, אבל הוא טועה. דימיתי זאת לעיוור שמבחינתו הוא חושב שלא קיים בפניו קיר,
אבל אני כרואה יודע שקיים קיר. היצור ההוא עיוור למיוחדות של התופעה ולכן לא מסיק ממנה
מסקנות. הוא צודק מבחינתו אבל טועה ביחס לעולם.”
2.מסכים זה היה רק כדי לשבר את האוזן. ושמא ניתן לעשות אוקימתא במורכב כפות וישן 😉

mikyab צוות הגיב לפני 5 חודשים

ברור שאני רואה בעיה. הרי זה בדיוק מה שכתבתי: במורכבות לא אובייקטיבית אותו שלא מבחין במורכבות לא יצריך סיבה (כמובן), אבל במצב כזה גם מי שמצריך סיבה טועה.

K הגיב לפני 5 חודשים

לאחר שב”ה ובמזל”ט עלה וצמח בשבוע טוב רענן כגן רטוב בהסכמת שני הצדדים גילוי כל הנחותיך הסמויים שנאמרו בדבר, אשמח לשאול על הנחותיך ממש.
עקב כך, “שעיקרון הטעם המספיק לדבר מורכב” נשמע כאד-הוק אבל לשיטתך את המוחש אין להכחיש אנסה כאן לעקור את ההנחה השנייה (P2) כי גם אתה הסכמת שהא בהא תליא.
טענת שמרוכבות היא תכונה אובייקטיבית. אך זה נשמע מאוד תמוה בתרתי:
1. חד מהיכי תיתי לטעון שמורכבות זו תכונה אובייקטיבית? אף במידה ואנו יכולים לכמת אותה בדרך כלשהיא כמו אתנרופיה, ממתי להניח שהמושגים אובייקטיבים מניחים זאת רק כאשר אין הרבה ברירה כמו “טוב ורע” אבל לא סתם כך.. האם השפה היוונית זוהי גם שפה אובייקטיבית? והרי כתב שנכתב בה הוא כשר ובעל סדר לכל הדעות אך אין לנו ספק שהיא נוצרה ולא ראויה לכינוי “אובייקטיבי”. כמו כן, יופי הוא כידוע תכונה סובייקטיבית על אף שהוא גורם לנו התפעלות כמו במורכבות. וכדברי המשורר על טעם וריח אין להתווכח.

שנית, גם אם מורכבות היא תכונה אובייקטיבית כנראה תטען שקיימים עוד הרבה תכונות אובייקטיביות כמו גובה רוחב משקל צבע עקמומיות קעירות קשירות וכד’ אז נשמע תמוה לטעון שדווקא התכונה הזאת מכל שאר התכונות דווקא היא זוקקת טעם ולא סתם סיבה אלא סיבה תבונית. מדוע לא נניח שדבר שהוא כבד מאוד יזקוק טעם? או מאוד יפה/נמוך / עקמומי/קמור /צבעוני/עגול וכו’ וכו’ יזקוק טעם?
ועל זה כבר הקדמתי בטור עצמו שמילא נטען שדבר שהוא טוב זוקק סיבה רצונית מאחורה כדברי היוונים הקדמונים שטענו שהדבר היחדי שיכול לעורר רצון בצורה עצמית זהו המוסר. אך דבר מורכב איננו תכונה פרסקריפטיבית אלא דיסקריפטיבית ככל שאר התכונות הכה רבות שקיימות!!
דבר זה נלענ”ד כברור ופשוט כאור החמה שבעתיים כאור הבוקר .

ו”
אודה לאל לבב חוקר
ברון יחד כוכבי בוקר

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

ראשית, לא הייתה כאן שום הנחה סמויה. הכל היה גלוי כאור הבוקר.
שנית, לא טענתי שמורכבות היא אובייקטיבית בגלל שאפשר לכמת אותה. טענתי שהיא אובייקטיבית בגלל שהגודל המכומת הוא גודל בפיזיקה (אנטרופיה), והוא פעיל ונפעל בחוקי הפיזיקה. אם זו הייתה רק צורת הסתכלות שלנו אין היגיון שהיא תופיע בחוקי הפיזיקה, אלא אם תאמר שגם חוקי הפיזיקה הם סובייקטיביים שלנו.
איני רואה מה להבחנה בין פרסקיפטיבי לדיסקריפטיבי לונדון דידן. יש כמה סוגי דברים שדורשים מקור, וביניהם: חוקי המוסר ועובדה מורכבת. אולי יש עוד תכונות שדורשות זאת. אז מה? כל תכונה אחרת שתדרוש טעם תוכל גם להיא לשמש בסיס לטיעון פיזיקו-תיאולוגי, ואז תהיה לך עוד הוכחה לקיומו של אלוהים. האם זה סותר את ההוכחה הזאת?

K הגיב לפני 4 חודשים

אינני מדען אבל ככל שנראה מקריאה בויקפדיה אין קשר ישיר בין אנטרופיה למורכבות. וגם אם זה אכן קיים עדיין לא ברור לי מה הופך תכונה זאת לזוקקת הסבר.
אולי תטען שבעולם שלנו קיים המושג “מהירות” והוא מופיע בפיזיקה אז דבר מהיר זוקק הסבר. בוודאי שאין קשר בין דבר שמופיע בפיזיקה לכך שהוא יזקוק הסבר. כמו כן, לעיתים גם כיוונים כמו שמאל וימין מופיעים בפיזיקה… ואנחנו לא מניחים שכלל יד ימין זוקק הסבר. אבל בוודאי שחוקי הפיזיקה הם תיאורים בשפה שלנו לבבואה שקיימת במציאות האובייקטיבית.

השאלה היא מדוע להניח שתכונה כמו מורכבות זוקקת טעם, ועובדה שאתה לא מצאת עוד תכונות אחרות שזוקקות טעם. (טוב זוקק טעם כי המושג טוב בעצמו מקורו אלוהי)

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

לא יודע מה כתוב בויקיפדיה, אבל אנטרופיה היא המדד לייחודיות, וייחודיות טעונה הסבר. מורכבות היא סוג של ייחודיות.
לגבי ההופעה בעולם, אני חוזר ומסביר שוב ושוב ואתה פשוט לא מבין. כנראה ההסברים שלי לקויים אבל איני יודע לשפר אותם יותר. אנסה פעם אחרונה.
מורכבות זוקקת הסבר. אבל זה רק לגבי מורכבות אובייקטיבית. מורכבות שאינה אובייקטיבית לא זוקקת הסבר (כי זו אשליה). אנטרופיה היא מורכבות אובייקטיבית כי היא גודל פיזיקלי (הפיזיקה לא עוסקת באשליות שלנו). ההופעה של המורכבות בפיזיקה היא לא הסיבה לכך שהיא זוקקת הסבר, אלא לכך שהיא אובייקטיבית. מה עניין זה למהירות?
לא מצאתי עוד תכונות שזקוקות להסבר כי לא חיפשתי ואיני רואה צורך לחפש. אבל מקופיא הייתי אומר שכל דבר שזקוק להסבר הוא סוג של מורכב. יש בו משהו ייחודי ולכן הוא זקוק להסבר.
זהו, במחילה, אבל עייפתי ומיציתי.

K הגיב לפני 4 חודשים

אני ינסה להבהיר את כוונתי,
מדוע שלא תטען שמהירות או תאוצה זוקקות הסבר? הרי היא נמדדת ביחס המיקום ליחידת זמן כך שהיא תכונה אובייקטיבית וגם נוסחאות הפיזיקה מראות שהיא איננה סובייקטיבית.
כמובן שאני לא חושב שבגלל שהיא מופיעה בפיזיקה היא זוקקת הסבר אלא אני רק מראה שהיא תכונה אובייקטיבית.
אבל מדוע לא תניח שגוף מהיר מאוד יזקוק הסבר? בפרט שרוב הגופים לא יהיו מהירים מאוד כך שגוף מהיר מאוד הוא גם ייחודי.

mikyab צוות הגיב לפני 4 חודשים

אתה לא מתייאש? 🙂
מהיר מאד אינו מיוחד/מורכב. כמו שסדרת תוצאות מסוימת של אלף הטלות קוביה אינה מיוחדת ואילו אלף פעמים 6 זה כן מיוחד. ההסתברות לכל סדרת תוצאות כזאת קטנה מאד, אבל כל אלף הטלות יתנו תוצאה (מיוחדת) כלשהי. ההבדל אינו בסיכוי אלא באנטרופיה. אבל זה הוסבר כבר עשרות פעמים באתר וגם במחברות.
זהו. כשל כוחי.

K הגיב לפני 4 חודשים

קיימא לן, שרבי נחמן “צָעַק בְּקוֹלוֹ הַקָּדוֹשׁ גִיוַואלְד! זַייט אַיְיךְ נִיט מְיָאֵשׁ וּמָשַׁךְ מְאֹד תֵּבַת גִּיוַואלְד לְהוֹרוֹת וּלְרַמֵּז לְכָל אֶחָד לְדוֹרוֹת, שֶׁלֹּא יִתְיָאֵשׁ בְּשׁוּם אֹפֶן בָּעוֹלָם אֲפִלּוּ אִם יַעֲבֹר עָלָיו מָה”
אני ינסה לחפש דוג’ אחרת מתאימה.

Gil הגיב לפני 4 חודשים

רבי נחמן בעצמו התייאש מלהתייאש

השאר תגובה