פירכה על הראיה הפיזקו-תאולגית |חוסר הגדרה דתית

שו”תקטגוריה: אמונהפירכה על הראיה הפיזקו-תאולגית |חוסר הגדרה דתית
נוע שאל לפני 7 חודשים

בס”ד
שלום הרב, מה דעתך על הטענה הבאה (לקוחה מפורומי הכפירה שברשת)
כאשר המאמין טוען שיש אלוקים בתור הסבר ליצירת העולם יופיו ומורכבתו.

אני במקרה כזה פשוט שואל : תגדיר ”יוצר”. מהו? מה מהותו? מאין בא? ממה הוא מורכב?
אם הוא מתחיל לספר לי שהיוצר הוא ”רוחני” אני שואל אותו ”תגדיר רוחני”. הוא מתחיל לספר לך על כל מיני עולמות אחרים, שקיימים מחוץ למרחב ולזמן….ואני שואל אותו ”מנין לך שזה קיים? מה מקור הידע שלך על כל מיני עולמות ”רוחניים”. איכשהו מגיעים לכך שמקור של כל הידע על העולמות הרוחניים הוא דמיון של מישהו בעבר או בהווה.
כלומר , ה”יוצר” וכל העולמות ה”לא-פיזיים” הם פשוט פרי הדמיון האנושי ותו לא! 

מה הרב חושב על זה? האם אין בעיה להשתמש בהיפותזה ללא הסבר על תכונת מהותה?

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 7 חודשים

אין בכך שום בעיה. זו התחמקות אתאיסטית נפוצה וחסרת שחר. כשאני רואה יקום מורכב אני מניח שהיה לו יוצר כלשהו. אין שום צורך שאומר משהו על אותו יוצר בשביל להניח שהוא קיים. המסקנה אודות קיומו היא תוצאה של התבוננות על העולם וזהו. כך כשאני רואה ציור אני מניח שהיה ברקע צייר שיצר אותו. איני צריך לדעת מה שמו ומהן תכונותיו של הצייר כדי לקבוע שהיה כזה.

נוע הגיב לפני 7 חודשים

הבעיה היא שכאשר אתה לא מוסר פרטים על הצייר אז קיימת בעיה להעריך את היחס בין הסבירות בקיומו של הצייר לסבירות שנשאר בהבנה שהציור הוא סיבת עצמו – brute fact.
המקרה של ציור הוא דווקא דוג’ לא טובה לטיעון הפיזקו-תאולגי. כי הציור הוא פשוט הרבה יותר מהצייר. הסיבה שאנחנו כן מניחים שקיים צייר זה רק בגלל שאנחנו יודעים שציורים אינם סיבת עצמם ואנשים מציירים אותם.

mikyab צוות הגיב לפני 7 חודשים

לא נכון. קיומו של הצייר הוא 1 פחות הסיכוי לכך שהציור נוצר במקרה. ממש לא משנה מהו ומיהו הצייר. כשאני מטיל קוביה הוגנת ויוצא לי מאה פעמים רצופות 6. מה הסיכוי שיש מכניזם שהיטה את התוצאה? 1 פחות הסיכוי לקבל תוצאה כזאת במקרה.
הטיעון שתולה את המסקנה לגבי הצייר בניסיון שלנו שציורים נוצרים על ידי ציירים, גם הוא טעות אתאיסטית נפוצה (אותה טעות שהסברתי בפסקה הקודמת), והתמודדתי עמה ביתר פירוט בנספח האחרון לספרי אלוהים משחק בקוביות (כנגד מאמר של אליה לייבוביץ).

bonjour הגיב לפני 7 חודשים

זה לא נשמע הגיוני בכלל. (על אף שזה נאמר במלא ביטחון עצמי)
למשל כאשר בקוביות יוצר רצף אקראי של 12125412 הסיכוי שזה יקרה הוא 6^-8.
ולכן קיומו של מטיל רמאי הוא אחד פחות זה (0.999994046)…
בשביל להימנע מאבסורדים מגוחכים שכאלו חייבת להיות הנחה ששואלת מה הסיכוי שאכן קיים מטיל רמאי שירצה רצף שכזה. במקרה המגוחך שהבאתי הסיכוי שקיים רמאי הוא אפסי ביותר. אנחנו יודעים זאת ע”י שימוש באנלוגיה שלרצון האנושי כלל לא אכפת מדברים שרירותיים שכאלו…

אם ככה כדי להשתמש בראיה הפיזקו-תאולגית. אנחנו צריכים לחשב מה הסיכוי שקיים אלוקים כמציאות רוחנית מופשטת ואחדותית ועוד שלל מושגים לא ברורים ולא בטוח קוהרנטיים כמו “מעל הזמן” וכד’. ולאחר שהגדרנו מה הסיכוי בקיומו היישותי העצמי צריך להכפיל זאת במה הסיכוי שאלוקים יצור עולם כמו שלנו עם בעיות של טוב ורע וכו’.
שיהיה לנו בהצלחה 🙂

mikyab צוות הגיב לפני 7 חודשים

בונז’ור,
אני לעולם לא מתכוין להשתמש בביטחון עצמי כטיעון. אבל דבריך הם חוסר הבנה סטטיסטי גמור. נערכו על כך דיונים ארוכים לעייפה כאן באתר ולא אחזור עליהם כאן.
ראה למשל טור 144 ובדיונים אחריו. היו עוד כמה וכמה מקומות.

בון-סואר הגיב לפני 7 חודשים

באחד מהתגובות שם הזכרת שלשיטתך ייחודיות היא פרמטר אובייקטיבי האם זהו תורף דבריך?

mikyab צוות הגיב לפני 7 חודשים

אכן. אנטרופיה.

בון נואי הגיב לפני 7 חודשים

קיים שוני בין אנטרופיה למורכבות. כמו כן, נראה לומר שהיא תיאור סובייקטיבי האם תראה גם יופי כתכונה אובייקטיבית?

mikyab צוות הגיב לפני 7 חודשים

זו שאלה יותר עדינה. אם היופי הזה מבוסס על סדר אז כן. אבל על סדרה של מאה פעמים 6 אף אחד לא יתווכח.

אבי הגיב לפני 3 חודשים

“כשאני רואה ציור אני מניח שהיה ברקע צייר שיצר אותו” – אך ורק בגלל שאתה מכיר ציורים ויודע שציור לא יכול להיווצר בלי צייר. אבל אינך יודע דבר וחצי דבר על יקומים, מורכבים ככל שיהיו, ומה הן מגוון הדרכים האפשריות להיווצרותם. ולכן האנלוגיה שהיקום הוא כמו ציור ולכן אם יש הכרח שיהיה צייר יש גם הכרח שיהיה אלוהים, היא קלושה ביותר. אמרת “כשאני רואה יקום מורכב אני מניח שהיה לו יוצר כלשהו” ואכן זוהי רק הנחה, אקסיומה, שאין לנו שום דרך לדעת אם היא נכונה או שהיקום המורכב הזה נוצר בדרכים נסתרות אחרות שאיננו מעלים על דעתנו כלל מפאת חוסר הידע שלנו או מוגבלות תפישתנו.

mikyab צוות הגיב לפני 3 חודשים

על השאלה הנפוצה הזאת עניתי כבר בכמה וכמה מקומות (כולל בספרי אלוהים משחק בקוביות).
זה פשוט לא נכון. החוק השני של התרמודינמיקה מבוסס על מורכבות של מצב, וטוען שאם נוצר משהו מורכב בהכרח יש גורם חיצוני כלשהו שהתערב במערכת ויצר אותו (במערכת סגורה הסדר לא גדל מעצמו). זהו סוג ההיגיון שאני מדבר עליו כאן (הבחנתי כבר שם בינו לבין החוק המדעי עצמו). אין שום קשר לניסיון ולהקשרים שונים.
חוצמזה, הראיה הזאת טוענת שהיה גורם כלשהו שעשה זאת. כשאתה מדבר על “דרכים אחרות” כוונתך לדרכים ללא גורם? נס מיסטי? מיהו אותו גורם זו שאלה שהטיעון לא נכנס אליה.

השאר תגובה