קרבה למקור?‎

שו”תקטגוריה: מטא הלכהקרבה למקור?‎
ש' שאל לפני 4 חודשים

שלום רב,
 
בהמשך לשעורך האחרון:
 
קיימת קורלציה בין הקרבה למקור לנכונות הפסיקה.
 
בכתובים, לאחר משה רבנו, הקרובים ביותר למקור הם התנאים.
 
לאור המחלוקות הרבות ביניהם ברור שהם כבר נמצאים באסימפטוטה והאפקטיביות של הקרבה למקור הסתיימה הרבה לפניהם. (ללא אלו ואלו דברי….)
 
מסקנה – אין ליחס משמעות לקרבת הראשונים למקור.
 
שבת שלום

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 4 חודשים

אענה במינוח שעלה בשיחתנו. העובדה שנוצרות מחלוקות לא אומרת לנו היכן על הגרף אנחנו נמצאים (האם אנחנו כבר על הפלטו האיסמפטוטי). זה רק אומר שאנחנו כבר לא בראשית. לכן איני רואה סתירה להנחתי שעדיין יש יתרון לקדמונים עלינו. אם נשוב לדוגמת סטרדיווריוס, אם נוצרת מחלוקת בין שני שוליות שלו, זה לא אומר שהשוליה של אחד מהם לא נמצא במצב טוב יותר מאשר מישהו זר שלא למד בשושלת הזאת כלל.
ועוד הערה. אם אני שואל מי מבין טוב יותר את התנאים (ולא את התורה עצמה), האם תסכים שהאמוראים/ראשונים טובים בזה ממני וממך? לצרכינו די לי בזה, שהרי אנחנו עוסקים בעיקר בבירור דברי התנאים והאמוראים ולא בתורה עצמה.

ש' הגיב לפני 4 חודשים

אם ציר ה –Y הוא אמינות (נכונות) וציר ה – X מרחק מהמקור, אזי לאחר כיול, ניתן עקרונית לקבוע המיקום אם כי אני מודה שקשה לכמת.

המספרים על ציר ה-Y הם היחס נכונות/לא נכונות כאשר הגדרת הנכונות היא – שאין בהן מחלוקת בתוך אותה קבוצה בעלת מרחק דומה מהמקור. לא בטוח שכשאין מחלוקת הפסיקה היא נכונה אולם כשיש מחלוקת, הפסיקה ודאי תוגדר כשגויה שכן שתי הדעות (הזהות במשקלן עקב קרבה דומה למקור) מאיינות זו את זו. בפלטו יחס זה יהיה קבוע.

דהינו, הגרף ב X=0 מגיע לאינסוף (מרע”ה. היו מקומות שלא פורש לו אך לא היתה לו מחלוקת עם עצמו) ובפלטו לערך קבוע שאיני יודע מהו. משהו כגון Y=1/X.

איני יודע כיצד להגדיר היטב “נכונות” כיון שיש להוציא משם את הטריוויה כגון – דברים שהצדוקים מודים בהם. שם האמת אינה תוצאה של קרבה למקור. אולם הכמות האדירה של המחלוקות מצביעה על ריחוק גדול מהמקור. יצוין שגם הצדוקים היו באותו מרחק מהמקור והדבר מגדיל עוד יותר את מספר המחלוקות בהשוואה להסכמות. (ועוד לא הגענו למגילות מדבר יהודה).

על דרך ההתרשמות, היחס הנ”ל זהה אצל התנאים, האמוראים וכו’. זה מצביע ע”כ שכולם בפלטו.

מודה שאני מדבר על בסיס התרשמות ולא ע”ס ספירה מדוקדקת ובודאי תמצא לא מעט אי דיוקים בהגדרות. לא טרחתי בכך מסיבות ברורות אולם הרושם הכללי משתקף היטב בתשובה הניצחת (עם חיוך) והנכונה כמעט תמיד לשאלה “מה ההלכה” – “מחלוקת”!

בכל מקרה אני מסכים לטענתך שהקרבה אל המקור עשויה להיות גורם כהיא גדולה מאוד, אלא שע”ס מקורותינו וע”ס ההסטוריה הכללית נראה שקבועה הדעיכה הוא גדול מאוד. לא ידוע שתלמיד של סטרדיווריוס ייצר כינור באותה איכות.

אשר על כן, איני בטוח אפילו שהאמוראים הבינו (שלא לדבר על ראשונים) יותר טוב מאיתנו את התנאים.

בכל מקרה דומני שחובת ההוכחה היא על מי שטוען שבטווחי דורות כאלו הקרבה היא פקטור אפילו מסדר שלישי.

מיכי צוות הגיב לפני 4 חודשים

אני באמת לא יודע כיצד הגעת למסקנה הזאת. העובדה שיש מחלוקת לא אומרת כלום כשלעצמה. השאלה כמה מחלוקות יש ועד כמה גדול המרחק בין הדעות. הרי ברור שיש הרבה יותר מחלוקות בין אמוראים מאשר בין תנאים, ועוד יותר בין ראשונים (ביחס לכל דעה אמוראית יש כמה דעות של ראשונים ואחרונים). עובדה היא שכל דור מודה שהדור הקודם הבין טוב יותר, ולכן זו נקודת המוצא שלי.
מעבר לזה, כפי שהסברתי בשיעור, האחרונים בפרשנותם ופסיקתם נוקטים באנליזה יותר מפורטת מהראשונים שפשוט מורים את ההלכה בלי הרבה נימוקים, התחושה היא שהאחרונים פחות מבינים אינטואיטיבית ולכן נזקקים לניתוח לוגי-למדני. וכן לגבי ראשונים ואמוראים.
וביחס להבנת דברי התנאים (ולא התורה עצמה) קשה לי מאד לקבל את טענתך שאנחנו באותו מעמד כמו האמוראים שחיו ממש בסמוך אליהם. זה בלתי סביר בעיניי. לפחות מדור לדור שלפניו הסברא הזאת נראית לי פשוטה וברורה.
הצדוקים הניחו הנחות שונות, ולכן קשה להשוות אותם לפרושים.

ש' הגיב לפני 4 חודשים

השאלה אינה “כמה מחלוקות יש”. מה שקובע אינו מספר המחלוקות כי אם היחס ביניהם להסכמות. זה מנרמל את התפתחות והסתעפות עץ הפסיקה.

“עובדה היא שכל דור מודה שהדור הקודם הבין טוב יותר, ולכן זו נקודת המוצא שלי.” זו אכן עובדה. זה לא אומר שהיא גם נכונה. ניתן למצוא סיבות רבות להודאה זו. החסידים לגבי הרבי (בעיקר אם הוא מת) ממשיכים בכך עד היום. אם אני ‘מלכלך’ על הדורות הקודמים אני שולל את ההצדקה למסורת בה אני מאמין.

“התחושה היא שהאחרונים פחות מבינים אינטואיטיבית ולכן נזקקים לניתוח לוגי-למדני.” מסכים שזו תחושה. הקדמונים הניחו באינטואיציה שהעולם בנוי מארבע אלמנטים. לנו אין את האינטואיציה החזקה שלהם ולכן צרפנו גלואונים וכל השאר. (סליחה על הסרקזם).

“הצדוקים הניחו הנחות שונות, ולכן קשה להשוות אותם לפרושים.” ב”קישונית” – הכנסת עכשיו למשחק את הקלף בן גוריון (מכיר את המערכון?). הנחות הצדוקים לא נגזרות מהקרבה למקור!? (קצת שינוי במשחק הפוליטי של אותם זמנים וכולנו היינו צדוקים טובים).

מיכי צוות הגיב לפני 4 חודשים

1. אני לא מסכים לתלות שהצגת ביחס בין מחלוקות להסכמות, כי ההסכמות לפעמים לא מוצגות והמחלוקות בד”כ כן. יש נושאים שכלל לא עלו לדיון בדורות קודמים. לכן לדעתי יש משמעות למספר המחלוקות. כבר כתבתי שעובדה היא שלגבי ככמה וכמה תנאים יש כמה דעות אמוראיות על כל תנא, ועוד יותר לגבי כל אמורא יש כמה וכמה דעות בראשונים ואחרונים. הפיזור בהחלט גדל בצורה ברורה וההסכמה הולכת וקטנה.
2. אמנם יכולות להיות סיבות נוספות להסכמה לגבי הדורות הקודמים, אבל גם יתכן שהם צודקים, לא? אתה מניח משום מה שעצם קיומן של עוד סיבות אומר שהם בהכרח לא צודקים. לכן כתבתי שזו נקודת המוצא מבחינתי ולא שזוהי האמת.
3. ההשוואה לדיון על ארבעת היסודות מופרכת. הרי אני מדבר על תהליך דל מסירה ולא על מחקר מדעי. במחקר מדעי בהכרח הדור הבא יודע יותר מקודמו (ולו כננס על גבי ענק). אבל במסירה ההיגיון אומר שיש הפחתה בהבנה.
4. אני לא יודע אם היותי ממשיך הפרושים הוא רק עניין פוליטי, ואני כלל לא בטוח בזה. כך או כך, אם אני דן בתוך המסגרת הפרושית-הלכתית אז לפי הנחותיה הצדוקים טעו בהנחות ולא העבירו מסורת שונה. בה במידה יכולת לטעון שבפוליטיקה שונה יכולתי להיות נוצרי או אתאיסט. לדעתי זה לא רלוונטי לדיון, כי הוא נערך בתוך המסגרת שקיבלנו (או אני קיבלתי) ואני דן בתוכה ולשיטתה.

השאר תגובה