קשר עם נשים ויצה"ר עד כמה צריך לחשוש ולהימנע
בס"ד
שלום לכבוד הרב הגאון שליט"א,
רציתי לשאול שאלה הלכה למעשה שהתספקתי בה בזמן האחרון, מהי דעתך לגבי דיבור עם נשים עבור בחור רווק, עד כמה צריך לחשוש ועד כמה שלא? אין לי ספק שכמי שנמצא בבר אילן הרב מונח בסוגיה.
כמי שגדל בסביבה נפרדת לחלוטין, אז כמעט ברור לי שבמידה ויווצר שיח המתמשך בזמן או שיח ממושך לאורך תקופת ימים עם נשים ובפרט עם בנות גילי עלולים לעלות הרהורים אסורים ועוד, ועל כן, באתי לשמוע מהרב מהם גדרי האיסור.
כי אם כל הרהור שכזה אסור אז נלענ"ד ח"ו שתאורתית לעולם (אולי במקרה של חתונה בעז"ה זה ישתנה) לא יהיה ניתן לדבר עם בחורות על משהו רציני וכו' אולי פרט לשלום שלום או שיחה ממש קצרת טווח.
אם כך רציתי לשאול במחילה מכת"ר היכן הוא סובר שראוי לאסור או להתיר בין כמה רמות שאני מבין שאולי יש ממש בחלוקה שבהם. ועכ"פ הם חלוקות שמתרחשות ביומיום.
נניח כי בכל הדוגמאות כאן יש ברקע הרהורים ברמה מותרת (מהי הרמה המותרת אם קיימת לקמן) אילו מהם מותרים ואילו אסורים:
1. שיח לגבי נושא ענייני גרידא? אני מתכוון בצורה נערוויסטית בריסקרית… אומנם לי אישית זה יהיה מאוד קשה לביצוע אפילו אם גברים מהרחוב שהם לא חברים, אז עאכ"ו עם בנות…
2. שיח לגבי נושא ענייני גרידא אבל שיהיה בצורה קלילה יחסית אבל עדיין כל הדיבור בו יהיה בקשר ישיר לעניין? אומנם גם זה קשה מאוד ליישום אבל כבר מתחיל להיות אפשרי נפשית. החשש פה שפה כבר יהיו יותר הרהורים.
3. שיח שבמקורו מתנהל סביב משהו ענייני, האם מותר מסביבו לגוון את השיח בצורה קלילה יותר שכוללת נניח גם תוספות שאינם קשורות לעניין כמו למשל בדיחות ואריכות הלשון וכו'.
כאן רציתי לחלק בין שתי אפשרויות:
א. שיח קליל שהייתי מתנסח בצורתו גם במידה והבחורה הייתה בחור, רק במקרה פה יש בנוסף לכך אולי גם הרהור ויצר הרע נוסף.
ב. שיח קליל שאני אומר משפט שאילמלי היא הייתה אישה לא הייתי מתחיל להאריך או לומר אותו… האם גם בזה מותר לומר? כי פה נשמע הרבה יותר שסיבת הדיבור מגיע מן היצה"ר ח"ו!
4. שיח עם בחורה שאני מדבר איתה בנושאים עניינים, אך עתה זה לא במסגרת שיח שהוא ענייני (למשל דיברתי איתה בכלל בבוקר או אתמול ועכשיו הערב וסתם רציתי לגוון את השיח), האם מותר סתם להוסיף?
א. וגם פה הייתי מוסיף דברים אלו גם מידה והבחורה הייתה בחור, רק במקרה פה יש בנוסף לכך אולי גם הרהור ויצר הרע נוסף.
ב. במידה ואילמלי היא הייתה אישה לא הייתי מתחיל לומר זאת כלל…
—– שיח על רקע לא ענייני, בין אם אני מכיר את אותה בחורה או בין אם לאו (ושמא יש חילוק? ולכאורה לעיתים חמור כך ולעיתים כך תלוי ברגע ובסיטואציה):
5. מילי דבדיחותא קצרת מועד שבכלל לא קשורה למשהו ענייני אלא כל כולו דיסקוס קצר וחולף נניח סתם בדיחה קטנה.
א. היה נאמר גם אם הבחורה הייתה בחור.
ב. נאמר בגלל שהיא בחורה…
6. מושב לצים או מפגש חברתי (בהנחה שהתוכן המילולי צנוע כמובן).
א. מושב לצים גם אם הייתה גבר.
ב. מושב לצים אילמלי זאת.
מהו גדר ההרהור האסור שעל פיו צריך להפסיק לדון? או להפסיק את הקשר? או שמא ראוי לרדת דרגה בסולם המאולתר דלעיל?
למשל האם עצם זה שאתה מרגיש שנחמד ו"כיף" לדבר די בזה? או שצריך תחושה נוספת כמו הרהורי איסור? חשיבה עליה מחוץ לטווח השיחה? קישוי? הרהור שיכול להגיע גם לחשיבה עליה בלילה? הרהור שיכול להגיע לידי קרי בלילה?
סליחה מהרב שליט"א על האריכות הרבה. לעיתים עדיף כלל אצבע (שכמובן אשמח לשמוע אותו), אבל בגלל שהרבה פעמים קל להגיע מסגנון אחד למשנהו ממש כחוט המילה רציתי לדעת עד איזה גבול ניתן לדבר. האם זה בכלל לכחתחילה? לכאורה ע"פ השו"ע כל זה בבחינת וי 'ז מיר, כי אסור בכלל לשאול בשלומה או לשחוק כל דהוא אז היכן שהוא לאחר 1 זה נופל.
אני לא יודע לשים גבולות ברורים. הגדר הוא מה שמעורר בך הרהורים אסורים הוא אסור. אבל יש עוד סייג, וזה חיים נורמליים. אדם לא אמור לברוח למדבר כדי לא לעבור איסורים. אלא שחיים נורמליים זו שאלה של נורמות שמשתנות ממקום למקום ומחברה לחברה. אם אתה חי בחברה חרדית אז יש הפרדה ואם מתעוררים לך הרהורים ראוי להימנע ממה שמעורר אותם. בחברה אחרת לא לשוחח עם נשים זה התנהלות לא סבירה ולא נורמלית ולכן אין חובה להימנע מזה. ובוודאי לא נכון לפגוע באישה או בחורה בגלל החששות שלך. צריך לתת יחס סביר לכל אדם.
הרהור אסור הוא הרהור מיני (שיכול להביא לקישוי או קרי). זה שכיף לך אינו אסור מצד עצמו, אם כי זה עלול להוביל לאיסור.
התשובה הקשה ביותר זה השו"ע חלק חמישי. אני אוהב חיים קלים. איך הרב יכתוב הלכה כמו גדרי לשה"ר? 🙂
אני לא חי בידיוק בחברה חרדית וגם לא לא סיפור ארוך, אבל בכל אופן חי יחסית במסגרות נפרדות.
אבל אני מניח שהטענה שלך שהכל משום פגיעה היא לא רלוונטית למקום שממנו אני מגיע אלא ביחס לציבור שבו אני נמצא הרגע, למשל גם מישהו מחסידות גור באוניברסיטת תל אביב יכול להתנהג אחרת מחסיד במכון לב עם המזכירה (בהינתן לכך שזה האישה היחידה שיפגוש.)
הכוונה לגבי קישוי הוא דווקא בשעת הדיבור? או חשש שאפילו הרבה אח"כ כדוגמאת קרי.
האם אין מקום לחלק בין דיבור שממילא הייתי אומר גם עם חבר ? מצד שני זה יכול גם להתיר רבות..וכלעיל.
בכל אופן, כיצד כל זה מתיישב עם ההשלכות בחברה מעורבת כפי שהועלתה כאן לא פעם…
למה אדם לא אמור לברוח למדבר כדי לא לעבור איסורים? הרמב"ם למשל פוסק שצריך.
זה שאתה אוהב או לא אוהב וזזה שהתשובה קשה או קלה אינו רלוונטי. יש נושאים שאותם קשה להגדיר באופן חד וגם לא נכון לעשות זאת אתה יכול להגדיר כמה צריך לאהוב את הקב"ה כדי לצאת ידי חובת אהבת ה'? כמה צריך ללמוד תורה כדי שלא יהיה לך ביטול תורה?
הלכות לשון הרע הן אכן המצאות של החפץ חיים שבנה אותן יש מאין. יש מצווה ואיסור מהתורה, אבל רוב הפרטים שהח"ח הכניס לספרו מחולצים מאגדתות ושיקולים לא ממש מבוססים, וכך נוצר תחום הלכתי שמעולם לא היה בנמצא. אם אני הייתי כותב את ספר ההלכה הזה הוא היה בנוי מעמוד אחד בלי שום פרטים.
לגבי הקישוי, אם זה יבוא לאחר מכן אולי הוי כמכניס עצמו לאונס (אם כי לא בטוח, לפחות אם ההערכה היא שזה בהכרח יבוא). אבל סביר בעיניי שהקישוי הוא רק תנאי ולא מהות האיסור. כלומר לא נכון שההרהור אסור כי הוא מביא לקישוי (והאיסור הוא הקישוי), אלא הגדרת הרהור אסור הוא הרהור שמביא או יכול להביא לקישוי. האיסור הוא ההרהור ולא הקישוי. לכן גם אם הקישוי יבוא אח"כ יש איסור.
א,
הרמב"ם לא פוסק את זה אלא כותב את זה. זו סברתו שלו, ואני חולק עליו. דומני שרוב ככל העולם חולקים עליו. אנשים לא נמנעים מיציאה לרחוב מחשש לתאונה, או לכישלון בלשון הרע, למרות שכמעט אין מי שלא נכשל בזה. לא ניתנה תורה למלאכי השרת ולא לנזירים.
ואגב, גם ברמב"ם עצמו לא מדבר על מציאות נורמלית. אם יש חברה שלוקה באיסור מסוים באופן מהותי אז אולי יש מקום לטענתו שיש להתרחק ממנה. אבל חברה נורמטיבית שכדרכם של אנשים נכשלים מדי פעם (ואפילו שברור שאכשל), שם איני בטוח בכלל שהרמב"ם היה אומר לברוח למדבריות.
ברור שאתה צודק שקשה להגדיר את הדברים וכי בדקת את כל הביצים כדי לדעת מה גודל ביצה ממוצע? או צריך להשתמש בטמפרטורת בית השחיטה של ברווז כדי לדעת מהו החום שהיד (האנושית..) סולדת בו ולגלות שזהו בין 40 ומשהו מעלות סלציוס? אבל עדיין מנהג הדורות האחרונים הוא להגדיר הרבה יותר מפעם ושמא זה גם הרעיון בח"ח לתת גדרים מדויקים והאגדתות מבררות את הגדר.
ועל כן, השאלה המקורית שכתבתי מבוססת בידיוק על הפער שהצגת בתשובה בין החלק ההלכתי לבין הסייג הנוסף שכתבת והוא חיים נורמליים.
וזה גם היה התחושה שלי שכתבתי את השאלה, שלא צריך להתחשב הכי הרבה בהרהורים אסורים (אלא בהרהורים מסוימים נניח) כי אם אדם מתנהל בסבירות אז סוף סוף הוא צריך להתעלם ולחיות נורמלי ובסוף הזמן מתרגלים אחרי תקופה לא ארוכה אני מניח… (או שמא זה השלב שבו מיטב בנינו מתקלקלים הי"ו כפי שרואים שרַבִּים חֲלָלִים הִפִּילָה, וַעֲצֻמִים כָּל הֲרֻגֶיהָ!!)…
ולכן ניסיתי לקבוע אפשרויות שיח לפי הדרגות שנראות לי בין המצב שמאפשר חיים נורמליים בצורה הבסיסית ביותר וזהו דיבור ענייני גרידא וכלה במושב לצים שכל מהותו לא עניינית ולא הכרחית ועליו נראה שגם בחברה נורמלית ניתן לוותר. בזמן שהמנעד כמובן רחב הרבה יותר וזה הדרגות שראיתי להוסיף בשאלה עד כמה ניתן לפתח את השיח בין הענייני גרידא למושב לצים.
ועל כן, השאלה שלי למעלה אכן נראית לי תקפה לגמרי בלדעת מהם הגדרים של חיים נורמלים? איפה עובר הקו *בגדול*?…
בו נניח עד לאן אתה סובר שמשם ואילך צריך לחשוש או לקחת מרחק ביטחון אפילו אם זה לא איסור גמור, אבל לדעת היכן לבדוק זאת.
שנית,
שיחה שהתחילה בהיתר (למשל החלק מן החברה הנורמלית וכו') אבל הגיעה מצד הגבר לידי קו האיסור האם ניתן להמשיך אותה מדין הנורמליות? או שחייבים לסיים מהר ככל האפשר.
שלישית, אני לא מונח בסוגיות הללו בכלל כי אפילו לגבי סוגיות שקשורות לבחורים יש לא מעטים שלא מוכנים לדבר,
אבל נראה שהקישוי הוא איננו האיסור, כי בלי קשר לנשים כל האיסור של מקשה עצמו לדעת יהיה בנידוי/הרי זה משומד וכו' נשמע מהלשון החריפה של חז"ל שזה לאו דווקא האיסור עצמו. אלא כל האיסור זה מצד שז"ל.
או שמא צריך לחלק בין שז"ל ללא תתורו ששם הגדר הוא התוצאה ופה זהו הסימן לכך וזהו כפי שרצית לומר?
אפילו לדעת האומרים שאיסור הנאה מיופי אישה אסורה אינו איסור עצמי אלא גדר השתדלות (סבירות x לאיסור אחר, שצריך להמנע מלהתקרב לאיסור בסבירות הזו) האם יש איזה פוסק שלדעתו זה אומר שזה לא אסור? משמע מהרמב"ם הלכות תשובה שצריך לעשות תשובה גם על מה שלא התרחק מספיק מהאיסור אפילו אם למפרע לא חטא. אפילו נניח ומותר אם יש סבירות של 100% שזה לא יוביל לזה, אבל פחות מ100% איך אפשר לדעת – הרי גם פעם היו אנשים שונים וסיטואציות שונות שבהן לא חילקו, ומזה משמע שכשיש אפילו סיכוי קטן שזה יוביל אז גדר ההתרחקות במקומו עומד, אחרת היו מחריגים את זה כבר אז (בוא, מה הסיכוי גם פעם שמישהו היה נהנה מיופי של אשת חברו בנוכחות חברו וזה היה מוביל לביאה? ועובדה שזה נאסר בלי הפרש). איזו החרגה יש מלבד דמיין עליכו ככשורי/קאקי חוורי?
זה לשון הרמבם ברמב"ם בהלכות דעות פרק ו הלכה א"דרך ברייתו של אדם להיות נמשך בדעותיו ובמעשיו אחר רעיו וחבריו, נוהג כמנהג אנשי מדינתו, לפיכך צריך אדם להתחבר לצדיקים וליישב אצל החכמים תמיד, כדי שילמד ממעשיהם, ויתרחק מן הרשעים ההולכים בחושך, כדי שלא ילמד ממעשיהם… וכן אם היה במדינה שמנהגותיה רעים, ואין אנשיה הולכים בדרך ישרה, ילך למקום שאנשיה צדיקים ונוהגים בדרך טובים. ואם היו כל המדינות שהוא יודעם ושומע שמועתן נוהגים בדרך לא טובה כמו זמנינו, או שאינו יכול ללכת למדינה שמנהגותיה טובים, מפני הגייסות או מפני החולי, ישב לבדו יחידי, כעניין שנאמר ישב בדד וידום. ואם היו רעים וחטאים שאין מניחים אותו ליישב במדינה אלא אם כן נתערב עימהן ונוהג במנהגם הרע, יצא למערות ולחוחים ולמדברות, ואל ינהיג עצמו בדרך חטאים. כעניין שנאמר "מי יתנני במדבר מלון
לדעתי זה הלכה מפורשת. אם במקום שאתה חי עוברים איסורים לך למקום אחר. ואם אין מקום אחר תחייה לבד ותלך אפילו למדבר. זאת לא איזו דעה או דוגמה בהשקפה או דרך חיים מסויימת אלא ההלכה לדעת הרמב"ם.
האם החברה החילונית לא נחשבת לחברה רעה שלוקה במאות איסורים שונים? הרי מבחינת קשר עם נשים כמו שהשואל הביא החברה החילונית מאוד מתירנית ולוקה בהרבה מאוד איסורים סביב אותו נושא. לפי הרמב"ם נראה שבהחלט צריך לעשות ככל שיוכל כדי להמנע מקשר עם נשים. החברה החילונית בהחלט חברה חוטאת וחולה לפי היהדות וההלכה ובהחלט צריך להתרחק ממנה.
השאלה האם זו הלכה מפורשת או לא, תלויה בהגדרת הלכה. הרמב"ם אכן כותב זאת בפירוש, ועדיין אני לא חושב שיש לו ראיות ולכן איני רואה בזה פסיקה אלא הבעת עמדה אישית. אבל זו סמנטיקה לא חשובה.
כתבתי למעלה חילוקים גם בדעת הרמב"ם עצמו. החברה הדתית היא לא פחות חוטאת וחולה על פי התורה וההלכה, ולכן לשיטתך צריך להתרחק גם ממנה. הסברתי מדוע זה לא נכון, ואיני רואה טעם לכפול הדברים.
אי אפשר להגיד שאתה חולק על הרמב"ם. אפשר לציין שיש חולקים וכו. בטח לזה התכוונת וחשוב להזהר בעניין…
עיניך הרואות שאפשר.
השאלה המרכזית שנובעת מהדיונים פה ובכל זאת לא נגעתם בה ישירות, היא "עד כמה ההלכה חשובה?" כלומר האם שמירת ההלכה יותר חשובה מה"חיים הנורמליים" שלנו? כי אדם שרוצה לא לעבור על איסורים מפורשים ירחיק עצמו מהעברה, ולא יתפשר. לדעתי הבעיה שאנשים חושבים שההלכה פחות חשובה מה"נורמליות" היא שהם לא מאמינים בעוה"ב או בכל דבר אחר שיוצא משמירת ההלכה. לפי דעתם ההלכה היא רק דבר שאנחנו עושים כי…ככה. אבל מי שמאמין שיש עולם הבא (שיש לו סברה חזקה בגלל זה שאלוקים ברא אותנו עם הכרה בסיסית שמי שעשה מעשה בעייתי אמור להיענש עליו בלי קשר להרתעה או לדברים אחרים. מה שנקרא "נקמה לשמה", אפילו אם אין אנשים שיראו את המעשה והאדם ימות אח"כ) גם מאמין שלהלכה יש ערך פרקטי ומעשי לגבי חי הנצח שלנו, והוא יתרחק מעבירה בדיוק כמו שהוא יתרחק מאש. (וכמובן שלא יתקרב לאש בגלל "נורמליות")
א,
רק אעיר כי הביטוי "לדעתי זו הלכה מפורשת" משקף היטב את המצב. בד"כ הלכה מפורשת אינה צריכה לדעתך. פשוט תביא אותה וזהו. אבל אין הלכה מפורשת כזאת, ואפילו הלכה לא מפורשת. הרמב"ם עצמו חי במקום שבו יש גוים חוטאים וכופרים ולא קיים את דברי עצמו. מעבר לזה, לא שמעתי מעודי המלצה של פוסק רציני שמורה ללכת למדבר כדי לא לדבר לשון הרע (דבר שכמעט אף אחד לא ניצול ממנו). וגם אם הרמב"ם היה אומר זאת, אני לא מסכים (ולהבנתי גם התלמוד לא).
בקיצור, וכאן אני מגיע לאליעזר,
החיים הנורמליים הם בהחלט מדד הלכתי ולא משהו שמתחרה עם ההלכה. זה מתחיל מ"לא ניתנה תורה למלאכי השרת", ו"דרכיה דרכי נועם", וממשיך בדברי פוסקים שמתירים לנהוג בכביש או לעשן למרות הסכנה, כי אלו החיים הנורמליים. והדבר אינו צריך לפנים. לכן השאלה שלך, אליעזר, אינה רלוונטית לדיון. אף אחד כאן לא ממליץ לעבור על ההלכה בשביל החיים הנורמליים. החיים הנורמליים הם מדד שקובע (בין השאר) מהי ההלכה.
גם שאר דבריך, אליעזר, ביחד לעוה"ב, הם חוסר הבנה של הדיון. הדיון כאן מתנהל בשאלה האם זה מותר או אסור, ואם זה מותר אז גם לא תהיה פגיעה בעוה"ב.
ובשולי דבריי, אני מתפלא שצדיק כמוך ממליץ על עבודת ה' כדרך הנשים והקטנים, כדברי הרמב"ם ברפ"י מהל' תשובה, שעובדים את ה' כדי לזכות לחיי עוה"ב. אנשים רציניים, כותב הרמב"ם, עושים כי… ככה (="לעשות האמת מפני שהוא אמת", כלשונו שם).
הרב אני לא מבין למה אתה מטריח את עצמך כל כך. פשוט תביא את הריטבא(מצורף בהמשך) ויעזבו אותך לנפשך.
"הכל כפי מה שהאדם מכיר בעצמו, אם ראוי לו לעשות הרחקה ליצרו עושה. ואפילו להסתכל בבגדי צבעונין של אשה אסור, כדאיתא במסי ע"ז. ואם מכיר בעצמו שיצרו נכנע וכפוף לו ואין מעלה טינא כלל, מותר לו להסתכל ולדבר עם הערוה ולשאול בשלום אשת איש. אלא שאין ראוי להקל בזה אלא לחסיד גדול שמכיר ביצרו ולא כל ת"ח בוטחין ביצריהן" ריטבא סוף קידושין.
אדם שחי בחברה שנורמה בה הוא חברה מעורבת נכנס לגדר של מישהו שלא נגרם לו יצר מכל דבר קטן לכן יכול לדרוש בשלום אשת איש וכו'.
"אדם שחי בחברה שנורמה בה הוא חברה מעורבת נכנס לגדר של מישהו שלא נגרם לו יצר מכל דבר קטן לכן יכול לדרוש בשלום אשת איש וכו’." ???
מה מצחיק? האם ילד חילוני שכל חייו חי בחברה מעורבת לגמרי יתרגש מלראות סתם אישה שתולה כביסה? אני מניח שתסכים איתי שלא. לעומת זאת ילד חרדי שלא פגש אישה מחוץ למשפחתו כמעט אף פעם כנראה שלראות אישה תולה כביסה כן יעשה לו משהו.
הבהרה: מעולם לא התכוונתי שאדם שחי בחברה מעורבת הוא בגדר של חסיד ששולט ביצרו. כוונתי הייתה שבעניינים מסוימים לא נגרם לו יצר בגלל שהוא רגיל בכך מגיל צעיר ולעניין זה ספציפית נראה שהריטבא לא ידרוש ממנו את ההרחקות.
אבל במחשבה שניה דבר זה בכלל לא קשור לחברה מעורבת ולרעיון של חיים נורמלים מאחר שזה רק קשור ליחיד וכמה הוא צריך לעשות הרחקה לעצמו.
אך לפי מה שהבנתי יש מקום שבו חכמים פוסקים בגלל 'חיים נורמליים' וזה בעניין של ספק טומאה ברשות הרבים טהור שראיתי שזה בגלל שלא היה אפשר לתפקד אם היו קובעים שספק טומאה ברשות הרבים טמא. כלומר בגלל 'חיים נורמליים' ספק טומאה ברשות הרבים טהור.
השאר תגובה
Please login or Register to submit your answer