ק. צטניק מהשואה וסיכום טיבו של האל

שו”תקטגוריה: אמונהק. צטניק מהשואה וסיכום טיבו של האל
א. שאל לפני 2 חודשים

שלום. 

1. ראשית אני מביא לך סיעתא מעניינת לדבריך ‘איבוד האמונה באדם’ בשואה. בשנות ה-70 ק. צטניק (יחיאל די-נור) עבר טיפול בהשפעת LSD הוא שינה את עמדתו ואמר: אושוויץ אינה פלנטה אחרת, הנאצים אינם ייחודים. במילים אחרות הם בני אדם רגילים. הוא הסביר בראיון טלוויזיוני ב-1983 מדוע איבד את הכרתו כשהעיד במשפט אייכמן. לא היו אלה שנאה או פחד שהתעוררו לפתע כשניצב מול רב המרצחים. פתאום חלחלה אל מוחו המחשבה המייסרת שאייכמן, ששלח כ”כ הרבה אנשים אל מותם, הוא בעצם אדם רגיל, והמשמעות היא שגם הוא (ק. צטניק עצמו) כמו רבים אחרים, מסוגל לעשות כמעשה אייכמן בתנאים מסוימים. 

2. בכמה דוכתות פה באתר הקשתי על טיבו של האל. אני רוצה לעשות סיכום אחרון וממצה בעניין כי לא השתכנעתי. נניח ואני מקבל את טענותיך ש: 

א’. יש בחירה חופשית. 
ב’. האל הכל יכול לא מתערב בעולמו. 
ג’. אי אפשר לברוא מערכת חוקים אחרת מכפי שיש עכשיו. 

בהנחה ויש בחירה חופשית, מדוע לי לקבל את הטענות האלו על הצדקת ‘טובו’ של האל ושלמותו – על פני תוצר הטבע ללא אל? 

א’. האדם ברייה של האל והאל ברא אותו עם מידה רבה של רוע. לכן האל אחראי על הרוע שיהיה ממנו. תאמר, האדם פיקח ואחראי על מעשיו? על כך הענה: 1. היא גופא מדוע ברא אותו עם מידה רבה של רוע? 2. ייתכן ויצר הרע רב על יצר הטוב באדם. יצר הרע והטוב לא שקולים ואולי יסכימו איתי החוקרים על כך. גם הכתוב אומר לך: “יצר לב האדם רע מנעוריו” ושאר פסוקים שמראים שאין מי שיצדק בסופו של דבר. 3. העולם מוכן ומזומן יותר כדי לעודד את הרע. צדיק ורע לו – בגלל שהוא צדיק. 4. גם אם כל הנ”ל יפול, עדיין לא משכנע אותי שהוא לא אחראי. 
ב’. מילא תגיד שהוא לא מתערב ב’רוע אנושי’, אבל מדוע הוא לא מתערב ב’רוע טבעי’ שזה גופא הוא – מפעם לפעם? 
ג’. מההשלכות הנ”ל נוצרו ממדים של סבל. במשל אומר, שאם הסבל היה קולקטיבי, עצם משקלו היה גורר את העולם מחומות היקום וגורם לו להתרסק. פוק חזי את הזעקות והרעש של המעונים ואין להם מנחם. 
ד’. למה שהוא יבסס את האבולוציה הדארווינית על כוחנות, על אלימות, על חיסול מתמיד של החלש? אם זה היה אל חנון ורחום, הוא היה יכול לבסס את זה על חוקים של שיתוף פעולה מלא ושל אלטרואיזם. 
ה’. כל דרך מסתיימת במוות. כל חברות. כל הקרובים לך. כל אהבה. עינויים, אובדן, בגידה, כאב, סבל, הזדקנות, נכויות, כיעור, מחלות נפשיות, מחלות פיזיות, חוסר כבוד ולכל זה יש סוף אחד. 
ו’. כי עת ופגע יקרה את כולם [קהלת ט’, יא’]. ממהלך האבולוציה לימינו אנו. 
ז’. כפי הנראה העולם הוא רע, ואין תקווה שיוטב לגמרי בעתיד, כי מעות לא יוכל לתקן ומה שהיה הוא שיהיה. 

לסיכום: האמנם לא חשב עד הסוף כשברא את העולם? מהתבוננות קלה, הטיעונים שלך לא משכנעים בעליל. ועכשיו נגיע לחוד החנית – גם את הטענה האחרונה שתטען, שהאל הוא טוב אליבא דהתנ”ך – אני מוכן לפתוח אתך פה בדיון ארוך מהתנ”ך ולהוכיח לך בקלות את אכזריותו של האל. רק תגיד כן ונתחיל. אז מה נשאר לך בעצם?  

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 חודשים
  1. זה סיוע של אד הומינם. אין כאן נימוק אלא עוד מישהו שתומך בטענתי.
  2. רק אתקן את ג: אי אפשר לברוא מערכת חוקים אחרת שתביא לאותן תוצאות בלי הנקודות השליליות.

אתה משווה בין שתי אפשרויות לפרש את טבעו הרע של העולם. אבל זו טעות מתודולוגית. אני מוכן לקבל את טענתך שהפירוש של טבע לללא אל הוא עדיף. טענתי היא שיש ראיות טובות לקיומו בלי קשר לזה. כעת יש קושיא מטבעו של העולם, ועל כך הצעתי פתרון. זו הדרך שאני מסתכל על המצב. כעת ברור שגם אם אתה צודק שהפירוש שלך לטבעו של העולם עדיף, זה לא רלוונטי. אתה צריך לבחון במסגרת זו גם את הראיות לקיומו של אלוהים. אי אפשר לבודד את השאלה של הרוע בעולם בפני עצמה.
לכן אין צורך להתייחס לשאר טיעוניך, אם כי גם לרובם איני מסכים כלל וכלל. 

א. הגיב לפני 2 חודשים

1. כן. אמרתי כבר, סיעתא מעניינת לדבריך.
2. אני מקבל את הראיות לקיומו של מתכנן, אבל גם אם זה נכון ויש:
א’. הוא ודאי לא האל התנכ”י אלא אם כן אתה מוכן לקבל את זה שהוא אכזר ואינפנטילי. ואני מוכן לפתוח כל דיון רק שיוכיחו לי אחרת. וזה לפני שנגעתי בייחוסים לגיהנום וכף הקלע כלפיו, אליבא דחז”ל שכוללים תיאורים סדיסטיים ופסיכופתיים. כל זה נוגע בהשתקפות של השבריריות האנושית.
ב’. לא צריך מתכנן נבדל, הטבע עצמו כזה. אני מקבל את אפשרות הפנפסכיזם כהסבר לזה. ומדוע הוא כפי שהוא? הוא סיבת עצמו – ככה זה. או כפי שסיכם אדי שנקרה את כל האופנישדות במשפט אחד “טאט טוואם אסי”.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

נדמה לי שבעניין הפנפסיכיזם כבר התווכחנו כאן ואיני רואה טעם לחזור לזה שוב.
לגבי הסדיזם שלו, אני לא מקבל. שום תיאור מקראי לא משנה לעניין זה, כי את הכל ניתן להבין באופנים אחרים (כולל איוב. ולו בגלל שלדעת חכמים מסוימים לא היה ולא נברא). תיאורי חז”ל שאובים מעולמם שלהם, ואני לא חש מחויב לתפיסותיהם (להבדיל מפסיקותיהם ההלכתיות). אגב, אף אחד לא יוכיח לך אחרת, מבחינתי די בהוכחת אפשרות שאתה טועה. כאמור, יש ליישב בדוחק ולא יש להקשות בדוחק. לכן איני רואה טעם רב בדיון הזה.

א. הגיב לפני 2 חודשים

יש ליישב בדוחק ולא יש להקשות בדוחק – אתה קודם כל צריך ליישב לי. אחרי שתיישב לי, תאמר לי אין להקשות בדוחק. אני רוצה לראות שאם מישהו שמקרוביו תתחייב מיתת תורה שמבחינתי היא אכזריות שלא נתפסת בכלל כמו “באש תשרף” והוא ימשיך לתמוך בזה. ואל תאמר לי זה לא קרה, כי הכתוב עצמו מעיד שזה קרה. לתפיסתי התמיכה שלך בתורה ובאל שלה שמדומה שם בניתוח פסיכולוגי לא פחות מרודן אינפנטילי-פשיסטי היא בבחינת פשע באנושות ואני לא צוחק בכלל. אני תופס ממך אדם חכם ואתה מציג את עצמך כליברלי (ההפך הגמור מהתורה) אבל תמוה לי מאד איך כל זה נתפס לך בכלל. כאילו גם אתה נסחפת בזרם המדומיין והתמוהה עד מאד של כולם. אבל אני לא יכול לשפוט, כי גם אני הייתי שם.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

א. היקר, כבר הערתי לך פעם שנחרצות אינה תחליף לטיעונים. גם אם תחזור מאה אלף פעמים על פשיסטי, פנאטי ואכזרי וכו’, אולי אתה חש קתרזיס מבורך, שזה גם דבר חשוב, אבל מכלל סיסמאות לא יצאת.
הריגת מחללי שבת אינה אכזריות בכלל. מדובר באנשים שידעו שהדבר אסור ומחייב מיתה, הותרו על ידי שני עדים עובר לעשייתן וקיבלו על עצמם את ההתראה ואת העונש. אם כן, מדובר באנשים שעוברים על כך במזיד למרות שהם יודעים שזה לא בסדר ושזה מחייב מיתה (אחרת הם אנוסים בדעתם ופטורים). מה אכזרי בזה? מעבר לזה, אני משער שאתה מניח שחילול שבת אינו בעיה, ולגבי רוצח או גנב לא היית אומר אותו דבר. אבל אם מקבלים את ההנחה של התורה שחילול שבת הוא עבירה חמורה כמו רצח ולמעלה מגניבה, אז מבחינתה זה כמו לומר שלענוש רוצח או גנב במאסר עולם זה אכזרי.
לגבי יש להקשות בדוחק, כבר הסברתי זאת. אין טעם לכפול את הדברים.

א. הגיב לפני 2 חודשים

איפה כתוב בתורה על התראת שני עדים, או שמא זה עידון של חז”ל? גם אחרי עדים והתראה זה אכזריות באופן מובהק ופוגע בכבוד האדם וחירותו. חילול שבת הוא כלום ושום דבר בעיני. על גניבה יש תשלומי כפל. ואספר לך סיפור לשעת לילה, יהושע מחרים בצורה מוחלטת את הערים שהוא כובש. על יריחו נאמר: “ויחרימו את כל אשר בעיר מאיש ועד אישה מנער ועד זקן ועד שור ושה וחמור לפי חרב… והעיר שרפו באש וכל אשר בה רק הכסף והזהב וכלי הנחשת והברזל נתנו אוצר בית ה’ (יהושע ו כא, כד). עכן מעל בחרם, וחרון אפו של האל יצא על כל ישראל (שם ז, א). לתפילתו-טרונייתו של יהושע בעקבות הכישלון בקרב האל עונה: “חטא ישראל וגם עברו את בריתי אשר צויתי אותם וגם לקחו מן החרם וגם גנבו וגם כחשו וגם שמו בכליהם: ולא יכלו בני ישראל לקום לפני איביהם ערף יפנו לפני איביהם כי היו לחרם לא אוסיף להיות עמכם אם לא תשמידו את החרם מקרבכם: ונקרבתם בבקר לשבטיכם… והיה הנלכד בחרם ישרף באש אתו ואת כל אשר לו כי עבר את ברית ה’ וכי עשה נבלה בישראל” (שם יא) מכאן משתמע: א’. שחטאו של יחיד נחשב לחטאו של כל העם, וכל העם עלול ללקות בגללו. ב’. המסקנה המתבקשת היא לא רק חובת ההלשנה על הסוטים מצווי האמונה אלא אף התערבות פעילה בחיי הזולת, שכן חטאו עלול להמיט שואה על הכלל. עכן החוטא נלכד בגורל, והוא מתוודה על חטאו, אך וידויו אינו מציל אותו ולא את בני ביתו. האל דורש השמדה, וזו חייבת להתממש: “ויקח יהושע את עכן בן זרח ואת הכסף ואת האדרת ואת לשון הזהב ואת בניו ואת בנתיו ואת שורו ואת חמרו ואת צאנו ואת אהלו ואת כל אשר לו וכל ישראל עמו ויעלו אתם עמק עכור…וירגמו אתו כל ישראל אבן וישרפו! אותם באש ויסקלו אותם באבנים… וישב ה’ מחרון אפו (שם כד,כו) איזה מזל.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

כשאין הקשבה אין טעם בדיון. מיצינו.

אליעזר הגיב לפני 2 חודשים

אוקי, ואיך תבאר את מה שהביא שהרגו את בניו ובנותיו עקב חטאו, כנגד המוצהר בתורה שבנים לא יסבלו בעוון אבותיהם [כאילו שס”ד שכן, מה אנחנו ברברים?]

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

רש”י שם:
(כד) ואת בניו וגו’ וכל ישראל – לראות ברדויו ויוסרו מלעשות כמוהו: ואת שורו ואת חמורו – לאבדם כמה שנאמר והיה כל הנלכד ישרף אותו וכל אשר לו:

א. הגיב לפני 2 חודשים

כן, כל פעם שאתה לא יכול כבר אתה כותב “מיצינו” וכאילו אני זה שלא מקשיב. אני לא מהחברה פה שיקנו את זה אתה יודע. וואוו איזה רש”י ממש הניח את דעתי. מה הייתי עושה בלי הרש”י הזה.

א. הגיב לפני 2 חודשים

עוד דבר לא כתבתי “פנאטי” אלא אכזרי ופשיסטי ואין פה ססמאות, כי אני עומד לגמרי מאחורי דברי ומוכיח את זה מהכתובים בקלות.

מיכי הגיב לפני 2 חודשים

א. אני נאלץ לכפול כאן את מה שכתבתי רק כעת בשרשור מקביל על מרירתך המשבשת את שיקול דעתך. חבל. מרוב כעס המשפטים שלך אפילו לא מתחברים לדיון וזה לזה. הוצאת קיטור זה דבר מאד חיובי, אבל לעשות זאת על חשבון האחרים שמנסים לדון בדברים זה בעיניי לא ראוי.

א. הגיב לפני 2 חודשים

אז גם אני נאלץ לכפול את מה שכתבתי. מיכי אני לא יודע מה אתה רוצה ממני, באמת. לא ראית את ההבעות פנים שלי אפילו, אז איך אתה יודע אם אני מריר או כועס? מה נהיית נביא? אני לא מריר ולא כועס, אני שלוו ומסתלבט על החיים. שיבוש שיקול הדעת, איפה? משפטים שלא מתחברים לדיון וזה לזה, איפה? אתה סתם קשקשן מילים לפעמים ולא מוכיח את דבריך, כמו שאני כבר מנוסה אתך מזמן. אתה אפילו לא מוכן לפתוח איתי בדיון מתוך התנ”ך כי אתה חושש ממני. ואם היה פה שופט אובייקטיבי שיכריע מי המנצח כדברי המהר”ל, הייתי לוקח אותך בהליכה.

אליעזר, כמו שראית אין לו תשובה לשאלה שכתבת. אבל לי יש. התורה סותרת את עצמה על ימין ועל שמאל וזה לא חדש. וכמו שראית ברש”י שאין לו תשובה (ומשום מה מיכי הביא אותו פה) גם הוא מזעזע אותנו כדברי התורה עצמה.

א. הגיב לפני 2 חודשים

“אבל לעשות זאת על חשבון האחרים שמנסים לדון בדברים זה בעיניי לא ראוי” – לא עשיתי את זה על חשבונם וכמו שתראה מה שכתבתי שם, זה היה ספציפית על דבריך. וסליחה, ממתי אני צריך אישור ממישהו על הבעת דעה?

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

עכשיו כבר באמת לא כפול שוב את הדברים שכתבתי שם. קחם משם.
הנה טיפ בהבנת הנקרא: רש”י כאן עונה היטב לקושייתו של אלעזר. פשוט לא הרגו את בניו. קושיא מעיקרא ליתא.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

כוונתי הייתה לומר שאתה מוציא את הקיטור על חשבון האחרים שמצפים לדיון ולא להוצאת קיטור. כשתכתוב טיעונים ודאי אין צורך לשום אישור. גם את הוצאות היקטור שלך לא מחקתי ולכן לא מדובר כאן על אישורים. בסה”כ ביקשתי שתיקח אוויר ותחשוב רגע לפני שאתה כותב ומבזבז את זמננו. כאמור, אני מקבל כל טיעון מכל סוג ותהא מסקנתו אשר תהא, אבל שיהיה טיעון.

א. הגיב לפני 2 חודשים

צודק. לא שמתי לב היטב לדבריו של רש”י. קראתי בחטף. אבל זו פרשנותו, לפי דברי התורה עצמה גם בני ביתו הלכו שם. והיא גופא לדברי רש”י לקחת אותם ולראות את זה, זה אכזריות שאין כמותה.

כפי הנראה בצפיות אני לא רק מבזבז את הזמן של אף אחד, אלא גם מעלה את הרייטינג באתר. והטיעונים שלי הם פצצות, לא טיעונים.

יהושע הגיב לפני 2 חודשים

בשולי הדברים אציין כאן לויכוח הסוער בין הרמ”ה לר’ אהרון מלוניל (בספר אגרות הרמ”ה).
הרמב”ם פסק שבעיר הנידחת מכין כל נפש אדם טף ונשים לפי חרב.
הרמ”ה הפליא על זה מאד ”הני נשי היכי דמיין, אי דעבדי ע”ז היינו אנשי עיר הנידחת גופייהו, אי לא עבדי ע”ז אמאי נהרגין טוביא חטא וזיגוד מינגיד […] ותו דקאמר מכין את כל הטף. וחלילה לאל מרשע, וכי היכן מצינו קטן חייב שזה חייב”.
ר’ אהרון ענה לו “ואשר הגדלת להפליא על דברי רבינו הרב דקאמר מכין את הטף לפי חרב, והשתוממו מחשבותיך ונבהלו רעיוניך ונפלא הדבר בעיניך, באמרך ‘חלילה לאל מרשע וכי היכן מצינו קטן חייב שזה חייב’, למה תשתומם ותשתאה, פקח עיניך וראה בעדת קורח אשר ירדו הם ונשיהם ובניהם הנסמכים עימם חיים שאולה. והתבונן באנשי יבש גלעד שבשביל האנשים שחטאו אשר לא באו אל ה’ המצפה הכו הטף והנשים”.
השיב לו הרמ”ה ”הא ודאי תמיהה טובא, דאטו מעשה קורח ומעשה דאנשי יבש גלעד לדורות כתיבי, הוראת שעה הייתה וליכא למילף מינה לדורות. ובכמה דוכתי פרקינן הוראת שעה היתה. וכל שכן דמעדת קורח ליכא למילף כלל דמיתה בידי שמים שאני. והרי אמרו חכמים בעוון נדרים בניו ובנותיו של אדם מתים כשהם קטנים, ואי כדקאמר מר, ניקום ונילף מינה למעבד בה מעשה. והוא הדין נמי גבי מעשה דאנשי יבש גלעד ומעשה גבעונים גזרת שעה היתה. שכן ב”ד מכין ועונשים שלא מן התורה ולא לעבור על דברי תורה אלא לעשות סייג לתורה”.

בכל אופן לדברי כולם מצאנו כמה וכמה מקומות שבהם החליט הקב”ה (או עמ”י בעודם עובדי ה’) שימותו גם הנספחים לחוטאים שלא במסגרת חוקי הטבע או מתן בחירה חופשית. ולדברי הרמב”ם זו היא גם הלכה לדורות בעיר הנידחת. במעשה עכן באמת יש קצת ידיים מוכיחות בפשט הפסוקים שבני עכן לא מתו (וכנראה לכן לא הזכיר את זה ר”א מלוניל) כמו שכתב שם רלב”ג.

א. הגיב לפני 2 חודשים

יהושע, נו אז מה *אתה* אומר?

יהושע הגיב לפני 2 חודשים

לדעתי ההשערה שהקב”ה מתעניין בסבל היא לא נכונה. על אף שכל קושיה ספציפית ניתן לנכש.

א. הגיב לפני 2 חודשים

לכן איעצך. תוריד את הכובע הדתי (כי שאתה מהדיר שערי מוחך הולכים ומצטמצמים וננעלים) לך ולמד קשוב את התנ”ך עצמו בלי פירושים מסורתיים קלאסיים ושפוט בעצמך כמה שיותר אובייקטיבית. אתה תגלה הרבה, בטוחני. לא שחסר כמובן בספרות חז”ל, אבל תתחיל במקור.

יהושע הגיב לפני 2 חודשים

סביר מאד להניח שאני מכיר את התנך עצמו ואת פרשנויותיו ומחקריו קצת יותר ממך. לא מהתנך אני מסיק את דעותיי על הקב”ה (לשום כיוון).

א. הגיב לפני 2 חודשים

בטח מה, ישבנו חברותא שנים ואז הבנת את מה שאתה כותב פה. נו הנה עוד גאוותן סרק דתי מצוי. אז תגיד לי מר ‘סביר מאד להניח’ מאיפה ההשערה שלך שהוא לא מתעניין בסבל, לא מהתנ”ך? הרי על התנ”ך הדיון פה בינינו.

אני חושב משמע אני א.

השאר תגובה