ראייתו של אנסלם

שו”תקטגוריה: כלליראייתו של אנסלם
עדדלאידע שאל לפני 5 שנים

שלום לכבוד הרב
יש לי מספר שאלות על דבריך שכתבת במחברת של הראייה האונטולוגית.
א. בפרק ה’ “הגדרת המושג אלוהים”-
הזכרת שם שכל הגדרות היסוד מגיעות מעיני השכל, והמאמין שואב את המושג אלוהים מ”עיני שכלו”, (וכך הזכרת באמת ולא יציב), יוצא מכאן שניתן להתווכח על ההגדרות (שם עמ’ 89). ז”א ניתן לטעון שההגדרה שאנסלם נתן היא לא הולמת את המושג אלוהים וכד’. כל עוד, ואתה לא מכחיש את הבנותיך.
ז”א שאם אני לא מקבל את ההגדרה של אנסלם למושג אלוהים אני יכול גם לא לקבל את מסקנתו בטענה שהוא הניח את המבוקש. במילים אחרות, הגדרות ואקסיומות כלל וכלל אינם הליך שרירותי, אם הן קולעות לתפיסות האינטואיטיביות שלנו אז הן נכונות ואם לא לא.
מכנגד, הזכרת בהמשך שם שקיימים מושגים שקיימת להם הגדרה חדה וטובה אבל הם לא קיימים במציאות עצמה (כמו חד קרן או פייה אם שלוש כנפיים ועוד.), ז”א שניתן להגדיר מושגים גם ללא הבנה וראיה של ‘עיני השכל’, ואעפ”כ נראה שהם בעלי תוקף כלפי שאר הסובבים.
ככה שאפילו אם אנסלם מניח את המבוקש עדיין יוצא מדבריך שיש לו תוקף… אחרת לא ברור כיצד ניתן להגדיר מושגים שלא קיימים במציאות. הרי אין לנו הבנה אינטואיטיבית לדברים אלו!?!
ב. בפרק ז’ “גוף הטיעון” (הנבל מבין את מה שהוא שומע)-
יתירה מכך, הזכרת בפנייה של אנסלם לנבל, וכתבת שהטענה של אנסלם (“דבר מה שגדול ממנו לא ניתן” וגו’) –
פונה לשתי סוגי אנשים ( 1. כלפי הנבל שמכחיש את המאמין. )
2. כלפי מי שמכחיש את הגדרתו של אנסלם – אצטט מדבריך שם “2. ההגדרה הזאת מובנת מאליה. היא מורכבת ממונחים ומושגים פשוטים, והטענה שיש כאן משהו לא מובן היא לא ישרה. לא סביר לטעון זאת…. (ולכן) ייתכן שהראיה הזאת עשויה לשכנע גם אגנוסטיקנים או מתנגדים מהסוג הלא פוזיטיבי. היא פונה לכל מי שמבין את ההגדרה שהוצעה למעלה.“
ז”א כאן למעשה הזכרת במפורש שעצם זה שההגדרה של אנסלם קוהרנטית די בה כדי שגם מי שלא מקבל את הגדרתו למושג אלוהים, או עכ”פ מסופק כלפיה, בכל זאת יקבל אותה.
ככה שדבריך פה ממש צריכים ביאור!! או שהראיה יכולה לשכנע אף את מי שלא מקבל את ההגדרה או שלא. או שניתן להגדיר ללא אינטואיציה או שלא.
ג. בפרק של ערעור גאונילו על האי האבוד הקיים, פרק י”ח,
הזכרת את שאלתו של גאונילו, אבל בשום מקום לא האשמת אותו בכך שהוא מניח את המבוקש וממציא הגדרה לא קשורה. רק ניסית למצוא סתירה בהגדרתו (יישות מותנת וכד’).
ז”א שוב פעם רואים בדבריך שאתה רואה את הראייה האונטולוגית פונה אף למי שזר לנפשו המושג המוצע. (האי הכי גדול וכד’). הרי גם גאונילו לא רואה ‘בעיני שכלו’ את האי הכי גדול. עובדה שהוא מביא זאת כערעור! לא כהוכחה!..
ד. באחד מהפירכות של האי הכי גדול (עמ’ 67) הזכרת שבמידה ונניח שאכן אפשרי שיהיה אי כזה סוף סוף אלוהים יותר גדול ממנו ועל כן הוא לא יכול להתקיים (אלא אם כן הוא עצמו אלוקים),
ועל כן, באתי להציע פירכה חדשה לאנסלם בעקבות ההבנה הראשונית שדי להראות הגדרה שתהא קוהרנטית,
בוא נניח את X – היישות הכי רשעה ומושלמת שניתן להעלות על הדעת. מכיוון שדבר שקיים בהכרח יותר גדול מדבר שלא קיים וכו’ אז מוכח שהיא קיימת בהכרח. (כאן כבר כל ההתנגדיות שלך שהזכרת כלפי האי לא תקופת – אינסופיותו של האי ביחס לאלוקים לא קיימת, הרי X הוא כבר לא מקבוצת האיים אלא אם כבר מקבוצת “האלים”, וגם אין שום סיבה להניח שהוא יישות מותנית – הוא לא גוף פיזקלי, וכן הלאה כל הערעורים שמוזכרים שם לא תקפים כלפי X)
וממילא, ברגע שX קיימת בהכרח אז כבר אלוקים איננו היש הכי שלם, הרי שלמות אחת מאוד בסיסית לאלוקים שהוא כל יכול, אבל ברגע שקיימת עוד יישות שהיא כל יכולה אלוקים הוא כבר איננו כל יכול. (בבחינת אין שתי מלכים בכתר אחד),
כמו כן אלוהים יהיה חייב להיות מוגבל עם X באיזשהוא מימד ואופן (אני קצת מסופק בערעור זה) אז ממילא אלוהים כבר איננו מושלם.
מכאן מוכח שלא יכול להיות שיהיה אלוהים מושלם. וממילא אם אלוהים לא משולם אז קיימת סתירה להגדרתו. ועל כן כל הראייה של אנסלם לא תקפה כלפי אלוהים או שאר אל (הרי תמיד משהו מושלם אחר ‘ידרוס’ אותו) ונפלה לטימיון.
 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 5 שנים

שלום רב.
א. אפשר להתווכח על ההגדרה אבל זה לא מפיל את הטיעון. אם תאמץ את ההגדרה של אנסלם ולו לצורך הדיון תגיע למסקנה שהיא מתממשת במציאות. זה הטיעון שלו. מה שמפיל את הטיעון זה רק אם יש סתירה בהגדרה או שהיא ריקה מתוכן (לא שאינך רואה אותה). עיני השכל הם מוטיבציה בלבד בהקשר זה. לא צריך אותן כדי לטעון את הטיעון. הן רק מכוונות אותך למקום שיהיה פורה.
איני רואה בעיה שתהיה לנו הבנה במושגים שלא קיימים במציאות. הבנה אינה רק תוצאה של תצפית, בוודאי לא תצפית ישירה. הכללות ואנלוגיות יכולות גם הן להניב הבנה.
 
ב. ראה סעיף קודם.

ג. אכן. ראה סעיף א.

ד. ראה דיון מקביל שהיה כאן לא מזמן עם ידידיה (וכבר הותשתי ממנו. אולי זה אתה?).

עד דלא ידע את שמו.. הגיב לפני 5 שנים

ד. אכן. כתבת שם בלנ”ד אז אמרתי שלא (בלי) נפר נדרים ושבועות כי טוב לא יצא מזה.

א,ב,ג אוקי תודה! אם כך אז לחלוטין לא הבנתי את הראיה. כי בפרק ו’ באמת ולא יציב משמע לחלוטין לא כך. ואנלוגיה וכד’ זה עיני השכל לשיטתך.

ה. בראיה של דקארט (שלא כל כך הזכרת אותה) – שהוא טוען שאלוהים הוא היש הכי שלם. כיצד מודדים שלמות לשיטתו. בין אידאה של יישות לבין לאידאה של יישות קיימת? כמו אנסלם.
או בין אידאה של יישות לבין יישות קיימת במציאות.

ו. נראה משום מה שאתה טוען שההנחה שקיום בהכרח הוא חלק משלמות, נראת לך קלושה. אם אפשר לדעת מדוע?

עד דלא ידע את שמו.. הגיב לפני 5 שנים

א. אני התכוונתי בגלל שבאמת ולא יציב בעמוד 89 כתבת במפורש שלא כך:
“הגדרות ואקסיומות אינן שרירותיות ובהחלט ניתן לדבר עליהן במונחי נכון ולא נכון, או אמת ושקר. אם הן קולעות לתפיסות האינטואיטיביות שלנו הן נכונות, ואם לא – אז לא.” ההגדרה שנתת שם בתור דוג’ היא קמירות וכד’.
לעומת זאת כן, אתה סותר את עצמך לחלוטין וטוען שההגדרה איננה יכולה להישפט במונחי נכון לא נכון. רק טענות יכולות להישפט כן.

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

כבר הסברתי שאין שום סתירה. אחזור שוב.
כשאתה מציע הגדרה למושג כלשהו בהחלט אפשר לשפוט אותה במונחי נכון ולא נכון. השאלה היא האם היא קולעת למושג האינטואיטיבי שאותו היא מגדירה או לא. הארכתי בזה בסדרה על השירה כאן, ולדעתי כדאי מאד לקרוא שם.
אבל בטיעון של אנסלם הוא לא מציע הגדרה לדיון אלא כנקודת פתיחה לטיעון. נניח שיש מושג X שמוגדר כך וכך. כעת הוא שואל אותך: אתה מבין את ההגדרה? (ודוק, לא מסכים אלא מבין) אם כן, בוא ננתח אותה ונראה שניתן לגזור ממנה שהמושג שאותו היא מגדירה מתממש במציאות. זה הכל. במקרה כזה אין שום משמעות לדיון האם ההגדרה קולעת למושג האינטואיטיבי של אלוהים או לא. גם אם לא – הוכחתי לך כאן את קיומו של מושג אחר. מצדי תקרא לו יקום פורקן ולא אלוהים.

עד דלא ידע את שמו.. הגיב לפני 5 שנים

אוקיי תודה. אז לפי דבריך יוצא שלא ניתן לחלוק על ההגדרות כאן. ושם ניסית לומר שההגדרה מטרתה רק להתאים להבנה הבסיסית.

אם כך, שוב פעם חוזרת השאלה, כתבת במחברת בעמ’ 60, ‘קיום בהכרח הוא מועמד טוב יותר לשמש כנשוא. גם אם הקיום כשלעצמו אינו נשוא של העצם, קיום הכרחי נראה כנשוא. הרי הקיום נובע מהגדרתו של העצם, ולכן הוא באמת נשוא שלו (אחת התכונות שלו). ”
אם כך *נגדיר* את יקום פורקן כיישות הכי רשעה שניתן לחשוב ושקיימת בהכרח.
נשאל האם ההגדרה הזו ברורה ומובנת? כן.
מכאן מוכח שהיא קיימת בהכרח. הרי זוהי תכונה הגדרתית. ולא טענה על העולם.

אומנם הרב כתב באחת התשובות שזוהי טענה ולא הגדרה כמו מושלמת. אבל יוצא כאן שהיא אכן תכונה הגדרתית.

עד דלא ידע את שמו.. הגיב לפני 5 שנים

אני מתכוון, שכתבת שהגדרה כוללת בתוכה רק מאפיינים ולא טענות.וכן די להגדרה שיהיה בכוחה לייחד את האובייקט המוגדר משאר הדברים.
אם כך ‘קיום בהכרח’ (בניגוד ‘לקיום’ סתם כך) הוא בין המאפיינים הגדולים שיכולים להיות. יש נפק”מ עצומה בין ישות שקיימת בהכרח ללא… וכן קיום בהכרח היא נשוא כפי שהזכרת, (בניגוד לקיום רגיל שניתן לפקפק בכך) אז ממילא אין בעיה להניח שיכולה להיות כזו הגדרה.

וממילא, אם כך ניתן להסיק מההגדרה של שמאפיינת את ‘יקום פורקן’ – יישות רשעה במיוחד, חזקה וכל יכולה וכל יודעת וכד’ וכד’ והכרח המציאות. לכך שאכן קיימת במציאות מ.ש.ל.

אך נראה מדבריך שלא כך. אשמח לדעת מדוע. מדוע קיום בהכרח איננו הגדרה אלא טענה?

נ.ב נראה מדבריו של שטיינץ בטיל לוגי מדעי שאכן קיום בהכרח זוהי הגדרה. (רק ביישויות קונטינגנטיות יש בעיה להניח כן ואכ”מ)

עדדלאידעאתשמו הגיב לפני 5 שנים

?

השאר תגובה

Back to top button