רמב"ם ופלטוניזם

שו”תקטגוריה: אמונהרמב"ם ופלטוניזם
מתן שאל לפני שנה 1

שלום הרב, לאחר זמן מה שקראתי באתר החשוב רציתי לשאול אותך על מוסר ומצוות.
אני מבין שאתה דוגל בפלטוניזם ומתוך כך סובר שישנם ערכים אובייקטיביים שמחייבים אותנו. בעקבות כך נראה שאתה גם מפרש את המצוות כחוקיות משהו מעין טענת ליבוביץ אם הבנתי נכון האם מתוך כל התפיסה הזו אתה גם מפרש שהרמב”ם מייצג פלטוניזם?
אני אומר את הדברים בעיקר לגבי הטור האחרון על הרמב”ם והמפורסמות. חלוקת המפורסמות ומושכלות הינה סותרת את חלוקת שמעיות ולשכליות. לא אמור לכאורה להיות שמעיות, אם זה מושכל זה אמיתי בכל מקרה ואם זה מפורסם זה תמיד יהיה יחסי. אתה רוצה לתרץ שתמיד ישנו עיקרון מוסרי שמנחה את המפורסמות. למה אתה לא מגדיר את זה פשוט בתור רלטוויזם? ובכלל למה יש ערך למפורסמות ביחס למושכלות זה להשוות בין שני דברים שאינם מאותו המין, כך נראה לי.
בכל אופן שאלתי לאו דווקא על הרמב”ם אלא על שיטתך, לגבי הרמב”ם אין לי תירוץ מספיק טוב לכך שהוא אומר שישנם שמעיות ושכליות, חוץ מלומר שההסבר שלך הוא ההסבר הפשוט אבל בעומק באמת אין בכלל מפוסרמות כי הערכים הללו משתנים כל הזמן.
אשמח אם תפנה אותי גם כן לאיפושהו מספריך שכתבת על תפיסתך זו (מצוות, מפורסמות וכו’) בהרחבה.
תודה, מתן

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני שנה 1

ראשית, אני לא חושב שנכון לזהות את מה שתיארת כאן עם פלטוניזם. רבים יאמרו לך שערכים אובייקטיביים לא חייבים להתקיים כאידיאות. אבל אני כשלעצמי באמת חושב שכן.
לא ממש הבנתי את מה שכתבת על המפורסמות והרמב”ם. החלוקה בין שמעיות לשכליות היא בין מובנות לשאינן כאלה. הן המפורסמות והן המושכלות יכולות להיות מובנות.
לא כתבתי על כך. כשתצא לאור הטרילוגיה שכעת בעריכה, בספר השלישי תהיה התייחסות.

Matan T הגיב לפני שנה 1

על דבריך הראשונים, האידיאות. הרי אתה טוען במאמריך שאנחנו רק מתקדמים התקדמות אין סופית אל המידה הטובה, איך אפשר להגדיר את זה אובייקטיבי. הרי זה רק מנקודת מבטנו ולא מבחינת האמת אז ההגדרה הזו להתנהגות הנכונה תמיד תהיה סובייקטיבית. ושוב פעם למה לא לומר פשוט שהערכים הם יחסיים?
לגבי המפורסמות התכוונתי שהחלוקה כפי שאני מבין את הרמב”ם הינה דיכוטומית בין מושגים שאפשר לברר אותם כמו פיזיקה ופיזיקה למושגים שעוזרים לנו להבין אותם כמו המצוות והמוסר.
אך אתה אף מקשר כאן (אם אני מבין נכון) את האינטוריציה של הרמב”ם וטוען שכמו שהרמב”ם מכריע בסוגיות של העולם קדמון שהשכל האינטואיציוני שלנו נוטה לומר שהעולם מחודש ככה הוא גם עוזר לנו להכריע בשאלות מוסריות, אך מה עניין שמיטה להר סיני? אני מסכים עם כל מה שאמרת לגבי הניתוח של האינטואיציה ועם זה שצריך להעמיד אותה בביקורת אך למה לשייך אותה לכל תחום?
האם כל זה קשור לתפיסתך את המצוות כחוק?

mikyab צוות הגיב לפני 12 חודשים

המרווחים הללו קשים לי (אני כבר לא זוכר את הדיון).
למה לא לומר שמה שאנחנו רואים הוא סובייקטיבי ויחסי? כי אנחנו רואים. הוא הדין לגבי ערכי מוסר.

את החלק השני לא הבנתי. אם אתה רוצה להמשיך נא לפרט את הטענות שהיו ומה אתה רוצה להעיר.

Matan T הגיב לפני 12 חודשים

אנסה לפרט ואשאל בהרחבה
1. האם אפשר לכפור בקיומן של הצורות והישים של אידיאות המוסר בלבד ולהשאר עם שאר הצורות בלבד? (סוסיות, אלוהיות וכד’)
2. האם אפשר לתת תוקף לאידיאה רלטוויסטית, האם אפשר לטעטן שישנה אידאיה שכולה עוסקת ביחסיות בלבד?
3. לגבי הרמב”ם מהי דעתך? כשהוא טוען בשמונה פרקים שיש מצוות שהינן מובנות יותר ע”י השכל ולכן האדם המושלם לא מתאווה להן, בשונה מהעבירות עליהן כן שייך לומר את מאמרי חז”ל בשבחם של בעלי היצר, לכאורה כל זה נוגד את הכלל שישנן מצוות מפורסמות ומושכלות. מהחלוקה השנייה של מפורסמות ומושכלות אני מבין שאין דבר שלא מובן עם השכל. המצוות המושכלות שייכות לחלק השכלי בו לא שייך תאווה (אומנם הזכרת כמה פעמים על כך שכופר יהיה מושפע אידיאולוגית לנסות ולטעון שאין ה’, אך זהו דיון ברובד של טענות והוכחות) לבין המפורסמות שעוסקות ביחסיות שבין בני האדם והחברה. כך אני מבין את המושג מפורסמות. לפי זה א. לא שייך לומר שישנן אידאיאות וצורות אמיתיות מלבד היחסיות הנכונה והמעשה הנכון שבכל תקופה צריך לעשות, ומלבד המושכלות (שאם אני מבין נכון זוהי הישארות הנפש האריסטוטלית). ב. לכאורה נסתרו דברי הרמב”ם בשמונה פרקים שהזכרתי מכיוון שעדיף לא להתאוות כלל או שעדיף שתהיה תאווה במינון הנכון אך ברור שהתירוץ שלו לשאלת הפילוסופים שם לא עובד כ”כ. כל המצוות הללו צריכות להיות מאותו הסוג.

mikyab צוות הגיב לפני 12 חודשים

1. אפשר. ואפשר שלא.
2. לא הבנתי. אידיאה שאומרת שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה? אז בשביל מה צריך אידאה? עם חברים כאלה לא צריך אויבים.
3. לא זכור לי שהוא אומר שהאדם לא מתאווה להן. ניאוף הוא איסור מפורסם לכל והאדם מתאווה לו. כך גם גזל. אם הרמב”ם אומר זאת, אשמח לציטוט. נראה לי מופרך.
כבר כתבתי שאני לא חושב שנכון לזהות את ההבחנה בין מפורסמות ומושכלות לבין שמעיות ושכליות. מפורסמות אינן שמעיות. הן מובנות אחרי שנוצרה ההסכמה החברתית (כמו לא ללכת עירום). ובוודאי שאינן שמעיות. שמעיות אלו מצוות שאינן קונוונציות חברתיות אלא הוראות מהקב”ה ויש להן טעם אלא שהוא לא כ”כ גלוי לנו. מעבר לזה, איחן גם זהות בין מצוות מוסריות לשכליות. המוסריות הן תת קבוצה של השכליות. יש סברות לא מוסריות שבאמצעותן ניתן להסביר מצוות שונות.
אחרי שנבהיר את השאלות הללו נוכל להתקדם לדיון על האידיאות.

Matan T הגיב לפני 12 חודשים

2. התכוונתי שהאידיאה עצמה משתנית כל הזמן ואף פעם אינה קבועה.
3. לגבי דברי הרמב”ם ב8 פרקים פרק 6 “וזה שהרעות אשר הן אצל הפילוסופים רעות הן אשר אמרו שמי שלא יתאוה להן יותר טוב… כשפיכות דמים גנבה וגזל… והו שקראו קצת חכמינו שכליות… אבל הדברים אשר אמרו החכמים שהמושל בנפשו מהם יותר טוב ושכרו יותר גדול הן המצוות השמעיות וזה נכון כי אלמלא התורה לא היו רעות כלל”.
מהחלוקה הדיכוטומית של הרמב”ם בתחילת המורה על חטא האדם הראשון וכן מדבריו על שני לוחות הברית (שתי הדברות הראשונות הן המושכלות וכל שאר הדברות כמו שאר התורה שייכות למפורסמות) משמע שהוא מאמץ את החלוקה של מפורסמות ומושכלות בלבד. אני מבין שהמפורסמות נוגסות בכל החלק של המצוות הן השכליות שהרי עכשיו למסקנה הן נורמות חברתיות לדוג’ לא תרצח – במידה. ובכלל כמו שעדיף לא להתאוות לרצוח כמו שכתב ב8 פרקים. הרי עדיף מנגד לא להדבק בקצה השני של חוסר אלימות רצחנית, הרמב”ם מתווה את דרך האמצע.
במילים אחרות קשה להשתכנע מהרמב”ם בפרק ו’ שאומר שהשכליות אינן קוונציות חברתיות. גזל הונאה רצח וכל הדוגמאות שם נתונים לפרשנות שונה בכל דור ודור. לא תרצח אמור לתפקד בתור דרך האמצע המיטבית עם מידותינו הרצחניות ושאינן רצחניות הרמב”ם מדגיש זאת במו”נ ג. לד ואומר שהתורה תתאים לדרך הרוב כוונתו שלרוב מצוות התורה יש דרך אמצע כללית אך יהיו פרטים שייזוקו. למעשה השתכנעתי מאי אלו שטענו שהאדם האידאלי אף זונח את דרך האמצע שכן הרגשות הינן לא רציונליות במשנת כרמב”ם ואריסטו (על פי הפרק הראשון של הרמב”ם משמונה פרקים וכן בדברי אריסטו אין לי ציטוט טוב כעת אבל אוכל להשיג) לפי זה השיקול שעומד בפני המנהיג האידיאלי הוא אך ורק שיקול שכלי טהור (אישית אני לא מחזיק בדעה זו אני חושב שהתגובות הרגשיות כגון הלחם וברח ועוד וכן ההעברה הפרוידיאנית יכולות ללמד אותנו הרבה דברים מדעיים שכליים אבל העיקרון נכון בעיני).
בקיצור אני מבין שהמוסריות הינן תת קבוצה של המפורסמות דווקא.
אשמח לתגובתך

mikyab צוות הגיב לפני 12 חודשים

2. האידיאה תלויית נסיבות. ברור.
3. אני לא רואה ברמב”ם כאן שלא שייכת תאווה במושכלות. היכן ראית זאת? איני רואה טעם להיכנס שוב לדיון על החלוקה בין מפורסמות ומושכלות הוא כבר נערך בהרחבה אחרי הטור שעסק בהן.
הדיון הזה קופץ ממקום למקום ואני ממש לא מבין לאן הולכים ולמה.

השאר תגובה