שאלה במסכת בבא קמא

שו”תקטגוריה: עיון תלמודישאלה במסכת בבא קמא
משה שאל לפני חודש 1

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני חודש 1

משה, להבא כדאי לכתוב את השאלה במסגרת ולא כתגיות.
לא הבנתי את השאלה. הצד השווה במשנה הוא בין האבות ולא בין אבות לתולדות. יתר על כן, זה שיש ביניהם צד שווה לא אומר שאין הבדלים אחרים. להיפך, תמיד כשהגמרא עושה צד שווה בין שני דברים זה מפני שיש היבטים שונים ביניהם, ואנחנו מחפשים את הצד השווה.
שאלת הגמרא שם מתבססת על הבדל ביחס אבות-תולדות בשבת לבין אותו יחס בטומאה. בשני המקרים האבות הם אלו שכתובים בתורה (כך פירש רש”י בתחילת המשנה בב”ק). בשבת היחס הוא לימודי (התולדה נלמדת מהאב כי היא דומה לו) ובטומאה היחס הוא סיבתי (האב מחולל את התולדה. נוגע בה ויוצר אותה). לכן בשבת התולדות הם כיוצא באבות כי הם דומים להם, ואילו בטומאה הם לאו כיוצא בו, כי זה שהוא נוצר ממנו לא אומר שיש בהכרח דמיון ביניהם.
כעת תראה שכל המו”מ בגמרא הוא בדיוק השאלה זו. כך, למשל, בהתחלה חשבו שנגיפה זו תולדה של רגל כי היא נגרמת מהרגל, ואז אולי זו התולדה שלאו כיוצא באב. ולמסקנה הנגיפה היא תולדה של קרן כי היא דומה לה מהותית, ולכן זו תולדה שהיא כיוצא באב. ומה השורה התחתונה? התולדה היחידה בנזיקין שאין כיוצא באב היא חצי נזק צרורות, שבאופן לא מפתיע זו תולדה שהאב מחולל אותה ולא שהיא דומה לו (הצרורות מועפים על ידי הרגל). ודוק היטב. שורשי הדברים נמצאים בחי’ נחל”ד שם. זה כמובן מתקשר לדברי הגרי”ז הידועים על מחלוקת רי”ף ורש”י לגבי היחס בין אבות לתולדות בנזיקין, ואכ”מ.

חי הגיב לפני חודש 1

הנחל”ד נמצא בסוגיית צרורות?
הרב מתכנן להוציא חיבור על הש”ס? או לפחות על ב”ק?

מוש הגיב לפני חודש 1

גם אני חושב שהרב צריך (גם) לעסוק בספרות תורנית בכלל, וישבתית בפרט. לבד מכך שזהו עצמו ערך יסודי (כפי שכתב הרב כמ”פ), זה גם יתרום להתקבלותך בציבור רחב יותר

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

במחילה, איני מבין את ההצעות הללו. זה מה שאני עושה רוב ימיי. אני מלמד יומיום גמרא בעיון, סוגיות הלכתיות ולמדנות בלבד. פרסמתי על כך אינספור מאמרים וספרים. וכל הרוצה ליטול יבוא וייטול. אם אנשים מכירים רק את הפילוסופיה והטורים שלי, זו כנראה ההתעניינות שלהם.
להוציא חיבורים על הש”ס זו השחתת כסף. אף אחד לא קונה ולא קורא את זה. יש אצלי כמה בכתובים כבר מזה שנים רבות.
ומעבר לזה, אני לא עוסק ביחסי ציבור. מי שלא מתעניין ולא מכיר שלא יכיר. ואם זה נובע מהחשבת יתר של העיסוק הלמדני – זה מצב מצוין. אני האחרון שארצה לשנות אותו ולשנות את תחומי העניין שלו.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

חי, איני יודע מהי סוגיית צרורות. יש קטע בדף ג ע”ב (סוף הסוגיא הראשונה בב”ק) ויש בפ”ב (שינוי לצרורות לרביע נזק וכו’). הנחל”ד נמצא בריש ב”ק על הסוגיא הראשונה. קל מאד למצוא אותו.

חי הגיב לפני חודש 1

תודה. איפה מוצאים ספרים ומאמרים של הרב על הש”ס?
נ.ב. הרב מוסר שיעורים יומיים גמרא בעיון בבר אילן לסטודנטים בלבד? רק שאני לא אקפא על הגג כמו הלל הזקן.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

יש את המאמרים שלי כאן באתר. רבים מהם עוסקים בהלכה ולמדנות. גם ספרים מופיעים כאן, וחלקם עוסקים בלמדנות. כל ספרי מידה טובה למשל (7 ספרים).
שיעוריי הם לסטודנטים. אבל מי שרוצה ללמוד בכולל בבר אילן מוזמן. לא תצטרך לקפוא על הגג. אמנם צריך לבדוק במשרד כי ייתכן שלפי כללי האוניברסיטה צריך לשלם כמו שומע חופשי. איני יודע.

אורי אהרן הגיב לפני חודש 1

יש אצלי כמה בכתובים כבר מזה שנים רבות.
נשמח אם יפורסמו כאן באתר בלי להשחית כסף ולזכות בכל טוב

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

לא הבנתי

משה הגיב לפני חודש 1

שלום לך
אני התכונתי לזה שבמשנה מונחת תשובת השאלה אם תולדה כיוצא או לא שבמשנה כתוב הצד השווה שבא לרבות תולדות
לגבי עצם הפירוש שהגמרא דנה בצורה של התולדה אי הוי כמו שבת או כמו טומאה
קשה לי על פירוש זה
כי לא שייך בנזיקין שום צד דימוי לטומאה
וגם זה כתוב במשנה בצד השווה שמשמע שהצד השווה הוא קובע מה תולדה והצד השווה הוא דימוי ולא תוצאה של מגע
וגם בסברא אין שום עניין להתייחס למגע כי זה לא שייך בפשיטות כי מה שמעניין אותי בנזיקין זה התוצאה ולא המעשה ואם בכל זאת יש הגדרה של מעשה הרי שנצמצם אותו כפי יכולתי נו ונשתדל לחייב בסברא כמה שאפשר
גם את פירוש הגריז לא הבנתי
כי לשיטתו יוצא שיש צד שתולדות יותר חמור מאבות
תודה
משה

יצחק אחינו הגיב לפני חודש 1

אני חושב שמשה מקיים בתגובה האחרונה שלו “עשה לך רב” בהידור רב. אשריכם ישראל.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

משה,
זה שבמשנה כתוב שתולדות כיוצא באבות, הרי זה גופא מה שהגמרא דנה בו ומבינה. ר”פ אמר שיש כיוצא ויש שלא כיוצא, ולאורך כל הסוגיא רואים שכל התולדות של האבות במשנה הן כיוצא. בדיוק לכן הסיקו שרק צרורות הן לאו כיוצא.
ובזה גם תשובתך מה ההו”א לחשוב שבנזיקין יש תולדות סיבתיות ולא לימודיות. ר”פ אמר שיש כאלה, וחיפשו ולא מצאו עד שראו שאכן צרורות היא תולדה כזאת. כל השאר שכתובות במשנה באמת אינן כאלה.
וגם לא נכון שבנזיקין מה שחשוב הוא התוצאה. זה היפך כל הסוגיא. אם העיקר הוא התוצאה מה מקום לדבר על אבות שונים. כל מה שממונך ושמירתו עליך אתה חייב בנזקיו (בתוצאה) וזהו. כל הדיון בסוגיא שמבחין בין האבות השונים הוא הבחנה בין אופני ההיזק, כלורמ דרך ההיזק וולא התוצאה.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

באשר לגרי”ז, ברור שכך יוצא. ואכן לגבי תולדות שנלמדות משני אבות בצד השווה בדף ו ע”א שם לפי שיטת הרא”ש (בניגוד לגדולים שמובאים בו) הן יכולות להיות חמורות מהאבות. הגרי”ז שם מביא שנחלקו בזה רש”י והרי”ף.

משה הגיב לפני חודש 1

שלום לך
אני מבקש סליחה
מאד קשה לכתוב ולהתבטא בכתב אני פשוט לא רגיל
לעצם העניין
אני עדיין חושב שלא יתכן שזה ספק של הגמרא
כי זה ברור שהצד השווה במשנה נלמד לפני דיון הגמרא. וזה ברור שבא ללמד אותנו משהו
אע”פ שאנו לא יודעים מה
וזה ברור שבא ללמדנו על חיוב תולדות ולא על אבות כי אבות כתובים בתורה
ואם ברור שתולדות כיוצא בהן ואכ מה שאלת
הגמרא
לדעתי לומר שיש תולדות סיבתיות זה המצאה שאין צורך כי אפשר לסדר את העולם עם הגדרה פשוטה יותר של דימוי
גם צרורות אפשר בקלות להגדיר כדימוי לרגל כי זה פעולה מצויה
ולדעתי בלתי אפשרי להגדיר אותה כסיבה מאחר והרגל הפיסית היא לא מוגדרת בנזיקין וזה סתם שם
אבל לא שיש כזה דבר רגל
רגל זה סמל להיזק מצוי
קשה לי להסביר אבל זה לא ניתפס אצלי בשכל כסיבה ותוצאה
אולי כי אני מניח הנחה סמויה מאד בסיסית שנזיקין זה דימוי ולא סיבה
אבל כמו שאמרתי קודם למה להניח לא כך
עוד בעניין צרורות שזה בכלל הלכה למשה מסיני
אבל בלי הלכה משמע שהוי רגל פשוט
ואכ איך כל העסק עובד
לגבי התוצאה לדעתי זה ברור שזה הדבר היחיד שמעניין אותנו
הרי נזיקין זה בין אדם לחברו
ובני אדם מעניין תו צאות ולא מעשים
אני מסכים שנזיקין חשוב המעשה
אבל ללא תוצאה של היזק אין דיון לחיוב
אני התכונתי שלאור העניין של התוצאה צריך להגדיר את המעשה ואז נגדיר נזיקין כדימוי ולא כסיבתיות
כי האפשרות לחייב היא גבוהה יותר
לגבי הגריז
בראש משמע שכל מה שנלמד משני אבות זה באופן שיש אב עיקרי שמגדיר את התולדה והאב המשני רק מגלה לנו שהחילוק מהאב העיקרי הוא לא חילוק
לכאורה כך לומד הראש
ואכ אין ראייה
אבל בכל מקרה אני טענתי שזה לא הגיוני שתולדה תהיה יותר חמורה מאב
אז זה לא משנה אם זה חוסר הבנה בגריז או בראש
ועוד לפי דבריך יוצא שיש ראיה לסברא זו מחולקים על הראש ולא נראה שזה שורש המחלוקת ולדעתי כולם מודים שזה לא יתכן רק הם חולקים על צורת הלימוד
תודה משה
אם אפשר עוד שאלה
הבת שלי שאלה אותי
מדוע יוסף פיתח את מצרים הרי בסופו של דבר הם השתמשו בזה כנגד היהודים ואיך יוסף החכם לא חשש לזה
אין לי תשובה
תודה משה

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

מה שאתה רואה במשנה הוא שיש תולדות לימודיות שהן כיוצא באבות. השאלה האם כל התולדות הן כאלה. ולמסקנה לא. צרורות אינו תולדה לימודית של רגל ויש לזה כמה וכמה ראיות חוץ מהסברא.
בקיצור, זה נראה י בבירור פשט הגמרא. לכל היותר תוכל לומר שהסוגיא בנויה ממהלך דידקטי, שבעצם במשנה יודעים שהתולדות לימודיות ובאים לחדד את משמעות העניין ולהציג את צרורות כתולדה מסוג אחר. אז דידקטית מתחילים בשאלה האם התולדות הן כיו”ב או לא, ומציגים כך את כל המבנה.
הרא”ש הוא ראיה מפני שכך הוא לומד את “הצד השווה” במשנה. כלומר הלימוד משני אבות מוליד תולדה שחמורה מאחד מהם. ברור שתולדה לימודית לא יכולה להיות חמורה מהאב אם היא נמדת רק ממנו. זו טאוטולוגיה פשוטה.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

למה שיוסף יחשוש ממה שעוד לא קרה? וכי הכל אמור להיות ברור לו בנבואה? מה עוד שאם מצרים הייתה מתמוטטת גם הוא ומשפחתו היו מתמוטטים איתה.

משה הגיב לפני חודש 1

לא צריך להיות נביא כדי לדעת מה יהיה בעתיד זה ברור שהמצרים ינצלו כל כלי שיוסף פיתח להם כדי לשעבד את היהודים
מעשה אבות סימן לבנים
כל הדורות היהודים פיתחו כלים שבסוף שימשו נגדם
לכן יש טענה על יוסף
היה אפשר לבצע מינימום של הצלה למצרים
מדוע לבנות מערכת מיסוי משוכללת שמעצימה את פרעה
או מדוע לפטור את הכוהנים ממיסים
וכך בהיסטוריה
היהודים הפכו את ספרד אנגליה גרמניה למעצמות
ואפילו את אמריקה הצפונית ויתכן גם הדרומית
העם היהודי לא צריך את כל זה
מספיק לו גלות רגילה
תודה
משה

משה הגיב לפני חודש 1

לגבי צרורות לא ניראה לי שזה נחשב תולדה סיבתית וכי מפני שזה התבצע באמצעות רגל זה נחשב יוצא מהרגל ז ה לא הגיוני
אתה כתבת שיש סברא
מעניין לדעת מה היא
אולי תכתוב אותה
עצם העניין מופלא מאד כי זו סוגיא שכולם לומדים
אבל חוסר ההבנה בסוגיא הוא בשמים
עדיין לא מצאתי שום פירוש מניח את הדעת
כולל הפירוש של הרב מיכאל שלפי דבריו מסתמך על נחלת דויד
לא ניתפס לי בשכל הגדרה של תולדה באופן של סיבה ותוצאה או יותר נכון מוליד ונולד
זה גם לא מסתדר עם ההלכה למשה מסיני
משמע שלולי ההלכה הוי רגל גמור וחייב נזק שלם
כמו שיטת סומכוס שאין לו הלכה
תודה
משה

משה הגיב לפני חודש 1

שלום לך
נראה לי שאתה חושב שיש כאן חוסר תקשורת כי אתה עונה תשובה ואני מתעקש
העניין הוא שאני באמת לא מבין איך יתכן נזיקין תולדה שיוצאת מהאב
וחצי נזק צרורות זה לא יוצא מהרגל אלא פעולה שמתבצעת על ידי הרגל
התיאור החיצוני הוא כביכול יוצא מהרגל
אבל כל רגל הוא כך יוצא מהרגל
גם כשהבהמה דורכת על כלי אפשר להסתכל על זה
כיוצא מהרגל
וגם בגמרא בדף ג הגמרא שואל ת למה זה תולדה של רגל
לדבריך אין מקום לשאלה
כי פשוט זה יוצא מהרגל
עוד שאלה
מה זה טאוטולוגיה פשוטה
לא הבנתי מה המילה אומרת
תודה משה

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

אכן, כך נראה לי. צרורות זה מזיק שנולד מהרגל ולא נלמד ממנה. אם זה היה נלמד ממנה הוא היה כמותה. אתה לא מסתכל על זה נכון. אתה שואל כיצד נוצר הנזק ואני שואל כיצד נוצר המזיק. המזיק צרורות נולד מהמזיק רגל. הנזק לכלי זה משהו אחר. במובן הזה היזק של רגל רגילה לא נולד מה רגל אלא הוא הוא הרגל. ואם זה היזק כדרכו שלא נעשה ברגל אז הוא נלמד מרגל ולא יוצא ממנה.
כעין זה הגמרא ב”ק ו ע”א לגבי אבנו סכינו ומשאו, שנלמד מאש ובור. למה אש? כי האסו”מ הגיעו לקרקע על ידי רוח. שים לב שהרוח כאן לא יצרה את ההיזק אלא את המזיק (הבור). ההיזק הוא היזק של בור רגיל (ולכן הרא”ש שם רואה בזה בור לכל דבר, כפי שהוזכר כאן למעלה).
טאוטולוגיה היא טענה שמבוססת על הגדרה. הכרח לוגי שנובע מעצם הגדרת המושגים או מכלל לוגי פשוט. טענה טאוטולוגית לא מחדשת כלום.

אורי אהרן הגיב לפני 4 שבועות

יש אצלי כמה בכתובים כבר מזה שנים רבות.
נשמח אם יפורסמו כאן באתר בלי להשחית כסף ולזכות בכל טוב
הרב לא הבין. זה הי’ ציטוט מתוך דבריו שכתב לעיל שיש לו ספרים בכתובים. בדרך כלל מתכונים בזה שיש למחבר כמה ספרים בכתב שעדיין לא פרסמו וכתבתם גם שזה בל תשחית. לכן הצעתי לפרסם כאן את הכתובים בלי כסף וכולם ירוויחו
בהצלחה

mikyab צוות הגיב לפני 4 שבועות

כל הספרים (כולל אלו) עלו לאתר תחת “ספרים”.

השאר תגובה