שאלות על המצוי הראשון
אנסה לכתוב משהו ספציפי שמטריד אותי.
בסוף הספר המצוי הראשון אתה מוביל את הקורא מדאיזם לתאיזם.
לאכזבתי, בדיוק בחלק הזה שהטריד אותי יותר מכל, לא הסכמתי עם טיעוניך.
אבל כרגע הספר לא תחת ידי (השאלתי אותו למישהו) ולכן אני אסתמך על המחברת החמישית.
אתה מתחיל עם הנחה, שלא סביר לדעתך שמטרת הבריאה היא המוסר, משום שאם המטרה היא לתקן את עצמנו אז עדיף כבר לא לברוא מלכתחילה. אתה מניח ש"תפקידו של המוסר לתקן את הבריאה ואת החברה האנושית שחיה ופועלת בה. כלומר המוסר הוא אמצעי להשלמתה של הבריאה ושל החברה האנושית, ולכן הוא לא יכול להוות הסבר תכליתי לעצם קיומה". סביר בהרבה בעיני להניח שהמוסר עצמו הוא המטרה הדתית שלשמה נברא העולם. דרך אגב, אתה כתבת מאמר ובו הארכת רבות על חשיבותו של התהליך, כך שגם פה ניתן לומר שהעבודה המוסרית היא עצמה הסיבה, אבל זה לא חשוב.
אתה גם טוען שגם אם נאמר שהמוסר הוא התכלית עדיין הדבר זוקק התגלות, שאם לא כן הוא טלאולוגי במקום שיהיה דאונטולוגי. אבל המציאות הוכיחה שאנשים הגיעו לתפיסה דאונטולוגית של המוסר ללא צורת בהתגלות. אדם שעושה הכרעה מוסרית רצונית לרוב זה נובע מתכלית כלשהי (אני עצמי חוויתי הכרעה מוסרית לפני כמה שבועות, ההכרעה דרשה ממני לעצור בעד יצר הסקרנות החזק שלי, וגם לסרב להוריי, אני כמעט בטוח שלא כיוונתי לתוצאה כלשהי).
גם לאחר מכן שאתה כותב שנבראנו בשביל מטרה דתית אתה לא מתיימר לדעת או להבין מה המטרה. אתה מניח, בשלב מאוחר יותר, שלמצוות ישנה איזו מטרה דתית נסתרת. את אותו דבר עצמו, רק בסבירות גבוהה יותר (לדעתי) ניתן לומר על המוסר. תכלית הבריאה הייתה מטרה דתית נסתרת זו, והמוסר נברא באופן כזה שבני האדם ידעו מה זה המושג "טוב", יכירו במעשים הטובים כרצויים, וזאת לצד חופש הבחירה. כל המושג של אידאת טוב שמוסכמת כמעט על כל בני האדם, לצד חולשת רצון שמפריעה לנו לבחור בטוב, מבטא בעיני תעלומה בעלת משמעות חזקה.
אחר כך אתה מניח שאם יש מטרה ותכלית, יש לצפות להתגלות אלוהית כל שהיא שתגלה לבני האדם את התכלית המדוברת, ולכן הדיווחים ההיסטוריים על מתן תורה מקבלים משנה תוקף. גם כאן בולטת העליונות של התזה שהצגתי קודם. התכלית היא המוסר, ואלוהים שתל אותו בלב כל אחד בצורה מעוררת השתאות, כך גם אין צורך להניח שאלוהים גזען ובחר בעם אחד משום מה. איני מתכוון כעת לשיפוט מוסרי של אלוהים (יש דבר כזה? יש תקדים של אברהם) אלא להראות שזה פחות סביר מאשר לזהות את המוסר, שהוא אוניברסלי, כמטרה הדתית של הבריאה, וכך הוא שייך בכל אדם ללא הבדל גזע ומין.
בסופו של דבר תמיד נגיע למקום שנאמר, אין אפשרות לרדת לסוף דעתו של אלוהים. המטרות הדתיות שלו נעלמות מאיתנו, מדוע הוא בחר בעם אחד על פני כולם ומדוע דווקא בעם ישראל, גם זה לא ברור. לדעתי, יש לבחור את האפשרות שמעלה הכי פחות תהיות כגון דא. מה גם שכל הדיון מתבסס על הנחה סמויה שצורת מחשבתו דומה לשלנו ואופן פעולתו זהה. זה כמובן הנחה מדעית נפוצה (חוקי הפיזיקה זהים בכל מקום) אבל זה הרבה פחות מבוסס (כי מלכתחילה אנו מדברים על ישות שקודמת לעולם, קודמת לחוקים המוכרים ואולי גם קודמת לחוקי הלוגיקה). יהיו שיאמרו שזה כשל מחשבתי של ממש.
עד כאן החלק הראשון של המחברת החמישית.
אני מאוד לא אוהב להתכתב, אני אוהב לדבר פנים אל פנים.
אם יש לך זמן כלשהו שנוכל לשוחח, אז עדיף שתחסוך את ההתכתבות ונדבר.
אם אין זמן, אז נמשיך ככה (יש לי עוד הרבה שאלות).
אתה מתייחס לכל נימוק לחוד, אבל כפי שכתבתי שם, מדובר על צירוף של נימוקים שחוזקם הוא בצירוף. מגיעה אלינו מסורת על התגלות, ואני מראש מצפה שתהיה כזאת. ובפרט שבמישור הפילוסופי הגענו למסקנה שיש אלוהים שברא את העולם ואותנו, כל זה מצטרף לסבירות טובה. כעת אעבור לדון בכל נימוק כזה לחוד.
בבסיס טענתך היא אחת: שהמוסר כן יכול להוות מטרה סופית לבריאה. כל השאר הוא השלכות. לכן אתמקד בזה. די ברור שהמוסר הוא אמצעי לתיקון החברה, גם אם עושים זאת כהיענות ומחויבות לציווי אלוקי. לכן לא סביר שהוא המטרה הסופית, שכן ניתן לא לברוא אותנו ואז אין צורך לדרוש תיקון של החברה. אם התהליך המוסרי הוא מטרה לעצמו, נדרש לשם כך גילוי אלוהי כלשהו. זה אפשרי אבל פחות סביר. כשיש התמקדות בתהליך חייב להיות מקור שייתן לזה בסיס.
אגב, אנשים לא הגיעו למוסר דאונטולוגי בלי התגלות. אולי חלק מהם חושבים שלא הייתה התגלות, אבל הם טועים. זה מה שהביא את המושג הזה אלינו למרות הכחשתם. בלי אלוקים אין מוסר ואין מחויבות אליו.
גם הדוגמה שאותה תיארת לגבי ההחלטה המוסרית שקיבלת, לדעתי אתה טועה שלא עשית זאת למטרה. המטרה היא השלימות המוסרית עצמה, וזה גופו לא טריוויאלי. בלי התגלות ואלוקים זה לא קיים.
בסופו של דבר, הדיון בשאלה האם יש מטרות נוספות מעבר למוסר לא מתנהל בחלל ריק. הגיעה אלינו מסורת ברורה שאומרת שיש משהו אחר. אתה מנהל את הדיון אפריורי (וכאמור, גם אפריורי איני מסכים למסקנותיך).
באשר לשאלה האם ניתן לנהל דיון על אלוקים בשפתנו, אני טוען שכן. אבל אם אתה חושב שלא – אז על מה אנחנו מדברים? ההנחה שאם מישהו או משהו בורא משהו יש לו מטרות היא פשוטה בעיניי. מי שטוען שיש אובייקטים שלא פועלים כך – עליו נטל הראיה. בפרט שעובדתית הבריאה כולה אומרת לנו את ההיפך (הראיה הפיזיקו-תיאולוגית).
זה שהוא קודם לעולם אינו משנה לענייננו. הוא ברא את העולם, וסביר שברא אותו בצלמו. למה להניח אחרת? בפרט כשכל הנימוקים משתלבים יחד לתמונה קוהרנטית אחת.
אתה רואה את זה כנימוקים שמשתלבים אחד בשני ויוצרים טיעון חזק במכלול. אני רואה את זה כספק-ספק ספקא. כל שלב כשלעצמו לא סביר בעיני (אם כי לא מופרך) ולכן התמונה הסופית מסופקת מאוד.
האם אתה מקבל כמטרה דתית (של הבורא) רק מצוות חסרות היגיון? כלומר, בגלל שלמוסר ישנה גם תכלית ארצית ורציונלית של תיקון החברה לכן הוא לא יכול להוות מטרה?
בעצם יש כאן שני דרכים עקביות: אתה מניח מטרות דתיות שבעיני בשר הן חסרות הגיון, ולכן דרושה התגלות, ולכן אתה מאמין לסיפור ההיסטורי של מתן תורה. אני מניח מטרה דתית שיש לה גם רציונל אנושי, ובדיוק בגלל זה הבורא שתל אותן בלב ברואיו, ולכן אין כל מסר שהבורא ינסה להעביר דרך התגלות, ולכן הדיווח ההיסטורי על מתן תורה מפוקפק בעיני.
יש לי גם טיעון נוסף לטובתי שעלה בדעתי כרגע: אם אלוהים חיפש דרך להעביר להעביר ליהודים את המסר שלו, כלומר את מטרותיו הדתיות, מדוע הוא בחר בדרך שכה קל לפקפק בה? או על דרך המליצה, איך הוא יוכל לבוא אלי בטענות אם המחויבות הדתית כה בלתי מבוססת?
לגבי המוסר הדאונטולוגי, אתה המומחה. המוסר של קאנט זוקק התגלות? אני יודע שהוא שואב את תוקפו מאלוהים, אבל ללא כל התגלות. אינני מכיר מדי את האישים ואת השיטות, אבל עובדה היא (אני כותב זאת מסברא, אינני יודע בבירור "עובדה" זו) שיש חברות פרימיטיביות עם מוסר (לרוב שונה בכמה ערכים משלנו). מה שכתבתי בדידי, באמת יש מקום לחקור את ההרגשה המוסרית. למיטב זכרוני, זאת הייתה פשוט ידיעה ברורה שאינני יכול לעשות מעשה כזה.
אתה מאמין למסורת כתוצאה משיקולים אפריוריים, אני משיקולים אפריוריים שונים לא מאמין למסורת.
לגבי השימוש בשפה אתה צודק לחלוטין, זהו בסיס הויכוח, אבל צריך להיזהר מהאנשה חזקה מדי של אלוהים, אם כי לא נראה לי שניתן לומר על אחד מטיעוניך שזה האנשה גסה מדי.
מה שאני חושב כרגע, אם המוסר הוא אכן המטרה הדתית, אזי האנשים שמצייתים למוסר ובוחרים בטוב, אינם מכוונים לצאת ידי חובת המצווה. צריך לעיין בדבר, אם למעשה כזה (בהנחה והמוסר הוא המטרה הדתית של הבריאה) יש ערך דתי. לכאורה גם כאן, נתפלג כל אחד לפי שיטתו. אני אטען שהיות ואלוהים נטע את המוסר בתוכנו והבחירה בו היא המטרה, אזי ברור שאנו נדרשים לבחור בטוב, ולאו דווקא לבחור בערך הדתי. אתה תטען, שאין ערך לבחירה בלתי מודעת.
אבל מלבד זאת, יש הרבה רעיונות ושיטות למה ברא אלוהים את העולם. אני זוכר כרגע: השלמות וההשתלמות, להיטיב לברואיו, שיכירו בו ברואיו וכו' וכו'. יכול להיות שהמטרה היא אחד מאלה (או בדומה להם) ואנו דרך פעולותינו (האמונה, הבחירה בטוב או כל כמיניה) עוזרים להשלים את הייעוד.
לא הגיוני?
אבל לא מדובר בכמה נימוקים אלא במבנה שנדבכיו השונים מחזקים זה את זה. כדי שיהיה כאן ספק ספיקא נדרש לוגית שהנימוקים יצטרכו להצטרף ביחד ורק כולם יחד (פעולת "גם" בין כולם) נותנים את התוצאה. במקרה כזה אם יש לך ספק לגבי כל אחד מהם נוצר ספק ספיקא. אבל כאן הספיקות של נימוק א נחלשים לאור נימוק ב. הנימוקים כאן הם בגדר "או" ולא בגדר "גם". מכאן תבין שבניגוד לדבריך אני לא מאמין למסורת משיקולים אפריוריים. השיקולים הללו מצטרפים לשיקולים ההיסטוריים. לכן גם כל המטרות שהצעת בסוף המייל לא צריכות להידון במישור של האם הן הגיוניות או לא. גם אם יש בהן היגיון הגיעה אלינו מסורת אחרת שמחזקת את המסקנה שהמצוות הן המטרה.
אין לי הנחה שהמטרה חייבת להיות חסרת היגיון. ממש לא. ההנחה שלי היא שהמוסר אינו המטרה, ובעצם כל מה שמיועד להטבת מצבו של האדם או בני האדם בכלל אינו המטרה.
לגבי המוסר, כתבתי את דעתי. ניתן להבין אותו בלי התגלות מתוך שהוא טבוע בי. אבל בלי אמונה באלוקים אין מוסר. ואם אתה תופס את המוסר כמטרה לעצמה ולא הטבת מצב האנשים, אז לדעתי זה דורש התגלות כי זה לא המשמעות הפשוטה שלו.
מטרה של השתלמות לא עומדת לעצמה. השאלה מה פירוש להשתלם? לזה דרושה התגלות (ומצוות).
השאר תגובה
Please login or Register to submit your answer