שם ישראל

מקווה ששלומכם טוב.

אם ראית את המאמר במידה טובה (פ' נח כמדומני) זהו המאמר העיקרי. בצהר איני זוכר, אבל יש אזכור של דברי הגרש"ש במאמריי בצהר על דיני ממונות בגטו קובנא ובמאמר על תורה ומדע וכן במאמר בצהר יד על כלל ופרט. זה מה שאני זוכר.
לעצם דבריך, עסקתי בזה במידה טובה (גם בדברי הראי"ה, ור"ש פישר בבית ישי בשני מאמרים שלו שאומר דברים דומים ולא מזכיר אותו). ככל הזכור לי הראיה, חוקר בזה, ולטענתו יהודי הוא בן נוח עם עוד קומה ולא משהו אחר לגמרי. אמנם בפרי עץ הדר הוא מסביר שחיובי בני נוח מופיעים אחרת אצלנו.
לדעת הגרש"ש נראה פשוט שהמסד הוא משותף, שהרי הסברות הן אוניברסליות. וכעין זה כותב בעל חמדת ישראל להוכיח שבדין בני נוח אדם משים עצמו רשע, מהרמב"ם שכתב כן לגבי דיני המלך, והנחתו היא שדין המלך הוא הוא דין בני נוח.
וכן יש להוכיח מכמה אחרונים שכתבו שמה שמחייב בני נוח מחייב גם ישראל קטן מעת שהגיע להבנה (שזה השיעור בבני נוח). דומני שהבאתי את זה במאמרי (ליישב הסתירה בין סוגיית תקלה וקלון בסנהדרין נו לסוגיית אאחע"א ביבמות לג).
אמנם במקום שהתורה עצמה הוציאה אותנו מכלל בני נוח אז כמובן הדין משתנה. ויש לקשור את כל זה לדיון הידוע של הפר"ד בשני הדרושים הראשונים (האם האבות יצאו מכלל בני נוח רק להחמיר או גם להקל).

לעצם שאלתך לא הבנתי מה פירוש האם זה נכלל בתורה או מחוץ לתורה. אין חיובים מחוץ לתורה (או מחוץ לרצון ה'). יש חיובים מחוץ להלכה או לדיני דאורייתא של ההלכה. ברור שרצון ה' כולל גם את תורת המשפטים וגם את חיובי בני נוח שחלים גם עלינו, אבל אולי יש לון האם הם קודמים להלכה. אמנם חכמים הכניסו אותם להלכה, וכן הגרש"ש עצמו מוכיח מהתורה עצמה שציוותה על לא תגזול ולא כתבה את דיני הקניין שקובעים מהו גזל ומתי יש איסור. וכן שם לגבי שעבוד. רואים שהתורה עצמה מניחה את תורת המשפטים בבסיסה, וממילא כמובן שהיא מכירה בה.

וכן יש לדון לגבי חיובי שבועה שאינם הלכתיים (כמו שבועה בכתב, או שבועה קודם מתן תורה). כמדומני שגם בזה עסקתי שם (מהאבנ"ז יו"ד סי' שו, הר"י מיגאש והמל"מ הל' מלכים שמובאים שם. וכן דייקתי מהרמב"ם לגבי השבעת קטן).

כל טוב,
מיכי

—————————————-

נתנאל:

הבעיה שלי היא – הראי"ה קוק – באורות ישראל מבין שישראל הוא יצירה חדשה ולא המשך וקומה מעל ב"נ.

וכן כתב קונטרסי שיעורים (ב"מ סי' יג) ובכך חלק על האחרונים (או"ש, מנ"ח, נחל יצחק) ביחס לחיוב קטן או סומא במצוות הבסיסיות של ב"נ, אף שפטור מדיני ישראל.

מאידך, הראי"ה במקומות שונים כתב שכן ניתן לשוב אל המסד הבסיסי:

עין איה (שבת ח"ב עמ' 6):

מעלת הדרך ארץ הטבעית, טהרת המידות, בנטייה נקייה אל הצדק והיושר המוחש והמורגש ושנאת הרשע והעוול במידה הגלויה, זאת היא נחלת כל האדם אשר על פני האדמה, וכלל תורת בני נח הינם יסודי המוסר הטבעי… על כן מי יוכל לעלות אל הר ה' להתייחד במוסר הנשגב והעליון הנרצה על פי הקדושה העליונה המכוונת בתפילין – רק מי שגופו נקי, שהמוסר הטבעי כבר קנוי לו כראוי, ולא הפסידו במעשים רעים ומידות עכורות ורעות, שהם תועבה לאדם השלם מצד צורתו האנושית.

כיוון שהמוסר הטבעי, המוסר הגופני, נכבש לפניו, צריך הוא בתור אדם מישראל, העומד להיות שם ה' נקרא עליו, להתעלות במוסר עליון הנובע על פי עומק הקדושה העליונה, שתתגלה על ידי קדושתן של ישראל והתייחדותן.

 

• מצוות ראיה (חו"מ סי' א):

יש לומר, דמן התורה חייבים אנו לדון בכל מקום ובכל זמן דין יושר על פי שיקול הדעת, אלא שחכמים ראו שלא יושלם עניין ישראל כי אם בדיני התורה, על כן נתנו לנו כוח בשליחותייהו במידי דשכיחי… יש לומר, דכשמסתפק לנו דין בתורה שראוי לדון על פי היושר ויש לומר שהוא מן התורה.

• שו"ת אורח משפט (חושן משפט סימן ד) – שבועה על דבר מועט:

ובזמן הזה דדברי תורה בטלים מהתורה משום דאנן הדיוטות אנן, לרוב הפוסקים, י"ל דעכ"פ דיני יושר נוהגים מהתורה מטעם דינים דבני נח דלא גרעינן מינייהו.

שו"ת דעת כהן (סי' קמח עמ' רע) – במקרה בו יש לגר אב ביולוגי, שעפ"י ההלכה אינו אביו לגבי חיוב כיבוד אב:

משום שעל פי הטבע הרי הוא בנו אין להתנהג נגד הנימוס, אע"פ שאין היחס מן התורה… משום שהוא מילתא דמסתברא מצד התכונה הטבעית, אין ראוי לעקור זה מצד התורה.

כלומר – אף שישראל הוא ברייה חדשה מעת מתן תורה, כדבריו באורות ישראל – וממילא יש מוסר אלוקי ולא אנושי – אך במקרים מסוימים כנ"ל הוא מחזיר אותנו אל המוסר האנושי – בן נח.

אז לכן נראה לי שההבדל הוא – האם המוסר האנושי (ב"נ) קיים ומעל גביו המצוות היתרות (וזו השיטה של גר"ש שקאפ תורת המשפטים שאינן ציווי תורני אלא הסכמה חברתית),

או שמא ישראל הוא ברייה חדשה וממילא יש ליצור תחליף למסד של בני נח ע"י בניית מוסר אלוקי – כדברי הראי"ה בעין איה, אך מ"מ הוא כן מחזיר אותנו למסד של בני נח כנ"ל – מדוע?

קשה לי ההבנה של הראי"ה – אא"כ נאמר – שיש כביכול ג' דרגות: מוסר אנושי (ב"נ), מוסר אלוקי (המקביל לב"נ, כמשפט המלך), ומצוות היהדות.

תודה,

————————————–

הרב:

שלום נתנאל.
1. למיטב זכרוני מסקנתו שם היא אחרת, בעצם הפוכה: בסיסית ישראל אינם יצור חדש אלא קומה ב. אבל מעת שבני נוח פשעו השתנה המצב דה פקטו. אני לא צודק? לפי זה השאלה מעיקרא ליתא שהרי קומת בני נוח האידיאלית היא הקומה הראשונה שלנו. הקומה הנוכחית שלהם מעוותת ולכן יש הבדל בינה לקומה א שלנו.
2. ברור שישראל לא גרעו מבני נוח גם אם הם יצור חדש. הרי בהיעדר הנחייה אחרת – ברור שחוזרים לדיני בני נוח כי הם התשתית היסודית. רק כשהתחדש משהו אחר דיני בני נוח בטלים. וכי מישהו חולק על כך (הרב גוסטמן)? מה לדעתו נעשה כשאין לנו הוראה אחרת וגם לא נלך אחרי בני נוח?
3. לא הבנתי את הצעתך. מהו אותו מוסר אלוקי שמקביל לבני נוח אבל לא זהה לו? מניין הוא בא? וכי התחושות הטבעיות שלנו שונות משלהם? זה מכחיש את המצירות לענ"ד. בכל אופן, כמוש"כ לעיל אין צורך לזה.

————————————–

נתנאל:

א. אלו דברי הראי"ה באורות ישראל:

הרב אברהם יצחק קוק (אורות ישראל, עמ' קנה-קנו):

נראה הדבר, שמקודם נערך הדבר שצורת האדם תשתלם בכללותה, ובתור תוספת ויתרון יגלה על האומה המיוחדת רוחה המפואר בהדרת קודש.

אבל נתקלקלו העניינים ורוח האדם שקע כ"כ בכלל, עד שלא היה החול יכול להיעשות בסיס לקודש אלא א"כ יקלקל אותו, והוכרחה גלות מצרים לבא בתור כור הברזל, שצירפה את צד האדם שבישראל, עד שנעשה לבריה חדשה, וצורתו החולית נתטשטשה לגמרי. והוחל גוי פעם אחת ע"י הגרעין האנושי לצורה שמראש ועד עקב כולה ישראלית, יעקב וישראל.

לדבריו כאן, כך היה בתחילה שיש 2 קומות, אך לאחר מתן תורה יש ניתוק שלנו מבני נח

כדברי : • מדרש (ילקוט שמעוני חבקוק רמז תקסג):

משל לאחד שיצא לגורן וכלבו וחמורו עימו. הטעין לחמורו חמש סאין ולכלבו שתי סאין, והיה הכלב מלחית. העביר ממנו שתיהן ונתנן על החמור.

כך אפילו שבע מצוות שנצטוו בני נח כיון שלא יכלו לעמוד בהם עמד ופרקם ונתנם על ישראל.

אלא שהרב קוק כותב בכמה מקומות – שכן יש מציאויות חזרה למוסר האנושי של ב"נ, דבר המורה שיש מוסר אנושי ויש מוסר אלוקי, כפי שהוא כתב בעין איה, והמוסר האלוקי הוא כדברי משפט המלוכה של הר"ן שהוא תיקון והשוואה לחריגות בהלכות התורה  – דרשות הר"ן (הדרוש האחד עשר): "אפשר שימצא בקצת משפטי ודיני האומות הנ"ל מה שהוא יותר קרוב לתיקון הסידור המדיני, ממה שימצא בקצת משפטי התורה. ואין אנו חסרים בזה דבר, כי כל מה שיחסר מהתיקון הנזכר, היה משלימו המלך".

אך להגר"ש שקאפ – לא צריך לכך. לדבריו, אין 'תורת המשפטים' מהווה 'תיקון' שהרי אין 'בעיה' לתורה במוסר האנושי האוניברסלי כי אנו מורכבים ממנו.

——————————–

הרב:
יש כאן ערבוב לענ"ד.
מה שהוא קורא "המוסר אלוקי" זה מצוות התורה (אני לא מסכים איתו בעניין בכמה מישורים, אבל כאן אני מדבר לשיטתו שלו). בבסיס שמתחת לזה יש את המוסר הטבעי שמשותף לנו ולבני נוח.
כפי ששאלתי, האם יעלה על הדעת שכשהתורה לא אמרה כלום לא נתחייב לנהוג לפי מצוות בני נוח? אז מה נעשה?
עליך לזכור ששבע המצוות שלהם הן כן מתוקנות (זה מה שהקב"ה דרש מהם). רק הם התקלקלו כי לא קיימום. לכן גם לראי"ה קיום השבע מצוות שלהם הוא הקיום הנכון בקומה א (האוניברסלית).
אני לא מבין איך אפשר לומר אחרת גם בלי שיש סתירות וקושיות.

—————————-

נתנאל:

יש כאן בראי"ה בעייתיות מה – בדבריו באורות ישראל הוא מדבר על כך שממתן תורה יש ישראל עם מוסר אלוקי. היינו, ששוב הצטוו (גם) בז' מצוות ב"נ – וממילא שונה מהותית קיום ב"נ את מצוותיו אלו מקיום הישראלי אותן (עמד על כך הגרי"ז גוסטמן).

ומכל מקום טוען הראי"ה – שהמסד הבסיסי נמצא גם אצלינו בכך שבהעדר פתרון הלכתי צרוף, אנו נפנה אל המוסר האנושי של ב"נ (כיבוד או"א למתגייר וכדו' כפי שהבאתי ציטוטים).
וגם לדבריו – בהעדר ציווי תורני עלינו לפנות למסד האנושי.

א"כ – גם לפיו יש משהו בסיסי טבעי-אנושי שניתן לחזור אליו בעת העדר פתרון הלכתי.

אך כאן דרוש חידוד כנ"ל – החזרה למוסר הבסיסי בהעדר פתרון הלכתי הוא בבחינת 'תיקון' כהר"ן בדרשותיו, ולא כמשהו 'לכתחילה' כהגר"ש שקאפ.
—————————
הרב:

אני פשוט לא מבין מה אתה כותב.
אני שואל פעם שלישית: לפי הרב גוסטמן מה יהודי צריך לעשות בהיעדר ציווי בשאלה מוסרית? לשאול נביא? לנחש ולעונן? מה צריך לעשות?

——————————

נתנאל:

זו שאלה נוקבת על גישה זו – אבל כפי שראינו הראי"ה יגיד ללכת למוסר הטבעי.
הרב גוסטמן כותב בתו"ד עפ"י הרמב"ם בפיהמ"ש חולין:

"בני נח נצטוו ביחוד על ידי נביאים שלהן וישראל נצטוו ביחוד ע"י משה רבינו. ואילו לא נצטוו ע"י משה רבינו                                                                    לא היו ישראל מוזהרין בז' מצוות בני נח מפני שישראל יצאו מכלל בני נח והוכיח רמב"ם כן מהא דאמרו                                                                          תרי"ג מצות נאמרו בסיני ואי נימא דהז' מצוות נצטוו מקודם הרי יחסר ז' ממניין התרי"ג".

אין ספק שהרב גוסטמן הוא מוחלט ולכן הוא חולק בדבריו על רוב האחרונים בחיוב קטן וסומא, כנ"ל.
——————————–
הרב:

המוסר הטבעי הוא שבע מצוות בני נוח (כלשון הרמב"ם: "והם דברים שהדעת נוטה להן", וגם הראי"ה מזהה ביניהם).
אצל הרב גוסטמן הדברים משונים לגמרי. ראשית, ז מצוות ב"נ במנייננו אינן שבע אלא הרבה יותר. שנית, הוכחת הרמב"ם ודבריו בפיהמ"ש לא קשורים לנדון דידן כי הוא מדבר על המצוות שנצטוו קודם ולא על מוסר טבעי. מהיכי תיתי שהמוסר יתבטל בהר סיני?! הרב גוסטמן כנראה מנתק בין שבע המצוות למוסר, ווה משונה. בכל אופן, אצל הראי"ה זה ודאי לא כך, ולכן הסתירה בדבריו ליתא.

—————————–

נתנאל:

מסכים.
הרב גוסטמן לא מזכיר 'מוסר טבעי' אלא מתייחס לז' המצוות, האף שמבוססות המה על השכל ו'הדעת נוטה', כלשון הרמב"ם.
הרב קוק מרחיב את הבסיס של ז' מצוות למוסר הטבעי, אבל גם לדידו אין הז' מצוות של ב"נ שווה מהותית לאלה המקבילות שלנו.

תודה על הדיון,
שבת שלום