תגובה לרט

שו”תקטגוריה: אמונהתגובה לרט
יוס שאל לפני שבוע 1

הרב יכול בבקשה לכתוב תגובה מנומקת – https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10218233075631297&id=1022274751&sfnsn=mo

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני שבוע 1

טוב, הסברתי את הדברים כבר הרבה פעמים (גם לרב משה רט עצמו), ואחזור כאן בקצרה.
ראשית, באשר למוטיבציה. יש גם צעירים רבים שמפסיקים להתפלל בגלל שמחנכים אותם שהקב”ה כן נענה לתפילות והם מבינים שזו סיסמא בעלמא. השאלה החשובה יותר היא מה נכון, ולא מה מועיל או מזיק.
שנית, בתקופת התנ”ך היו נביאים שפירשו לנו את המעורבות של הקב”ה ולכן היה בה טעם. יכולנו להסיק ממנה מסקנות ולהפיק לקחים. כיום זה לא קיים. אז מדוע להתערב אם אף אחד לא רואה?
שלישית, לא נכון שתמיד הבינו שיש חוקי טבע במובן שלנו היום. עובדה היא שעד היום רוב הציבור  והרבנים לא מבינים שלא תיתכן מעורבות אלוהית במסגרת חוקי הטבע. הם חשבו (בטעות) שחוקי הטבע אינם דטרמינסטיים ולכן הקב”ה יכול להתערב במסגרתם. ולא היא.
רביעית, כתבתי לא פעם שייתכנו התערבויות ספורדיות, שהרי לא ניתן לשלול זאת כמו גם לאשר זאת. אבל בוודאי לב בהתנהלות השוטפת של העולם.
חמישית, כולנו נוהגים כאילו אין מעורבות, ולכן ההצהרות על אמונה שיש מעורבות ממש לא מעוררות בי אמון. מחקרים של רופאים לא מנטרלים את השפעת התפילות והרמה הרוחנית על התוצאות הרפואיות. מחקרים על תאונות מטוסים לא מסתפקות בבירור איך הטייס או הנוסעים התפללו. יתר על כן, גם כשלא מוצאים את התקלה, מניחים שהייתה תקלה ולא מצאנו. לא שמעתי מעולם מישהו שאומר אין טעם לבדוק כי בין כה וכה העסק תלוי בתפילות ובמצוות.
שישית, אכן אין הוכחה, אבל גם לחוקי טבע אין הוכחה. אנחנו לומדים מתצפית על המציאות, וכמו שכתב הר”ן בסוכה אין להכחיש המוחש. מי שמאמין בחוקי הטבע ובתמונה המדעית מאמין שאין מעורבות. ומי שלא מאמין – חי בסרט (ואני גם לא מאמין לו שהוא לא מאמין).
שביעית, הנסים הגלויים של הקמת המדינה או ניצחונות במלחמות, גלויים רק למי שמניח שאלו נסים. לכל האחרים יש הסברים טובים לעניין. ההסברים כמובן קשורים לאופי הלאומי שלנו, שהושפעה גם על ידי התורה והמסורת, אבל לא בהכרח ליד ה’ ולמעורבות אלוהית. כל אירוע חריג יכול להתרחש באופן טבעי, וכדי להוכיח את יד ה’ יש לעשות מחקר מבוקר על קבוצות גדולות עם קבוצות ביקורת. התרשמויות יכולות להוביל להמון טעויות, בפרט התרשמויות של אנשים לא מיומנים בחשיבה לוגית וסטטיסטית, ובפרט התרשמויות על בסיס אירוע יחיד או אירועים יחידים. האם אתה יודע  כמה אירועים חריגים קרו רק לעם אחד בהיסטוריה? המונים. אז כל עם יכול להוכיח שיד ה’ שומרת עליו. אירוע חריג קורה גם הוא מדי פעם. זה א”ב של סטטיסטיקה והסתברות.
שמינית, אני לא מקבל את טענתו לחזקה של השיטה האחרת בגלל שהראשונים וכל הקדמונים לא חשבו כך ברובד העובדתי. בספרי אני מביא לא מעט שיטות שסברו כך (בפרט הרמב”ם שמדבר בפרק השמיני על הנסים כמה שטבעו בחוקי הטבע מבריאתם. אין מעורבות עכשווית של הקב”ה). וכן עוד כמה וכמה כאלה. 
ותשיעית ואחרונה, אני לא מקבל את הנחת המוצא שלו שאם זו האמונה המקובלת יש לה חזקה ונטל הראיה עליי. זו אמונה שמבוססת על אנשים עם חוסר מיומנות מדעית ופילוסופית, או ידע חלקי ועתיק במדע, ולכן אין להם דרך לדעת את האמת. החזקה היא של השכל הישר, והמוציא ממנו עליו הראיה. אדרבה שיראה לי מעורבות אלוהית והשפעה של תפילות ורמה רוחנית ואז אשתכנע. שמרנות אינה טענה (ראו בטור 217).

אשר הגיב לפני שבוע 1

בנוגע לסעיף ב – מניין הקביעה שההתערבות של ה’ היא בעלת ערך דווקא אם יש מי שיפרש ויבאר אותה? ה’ בהחלט יכול להתערב אם רצונו בכך וגם אם אף אחד לא יבין את הסיבה. ההתערבות שלו נובעת מהבחירה שלו, וממילא אין שום הכרח לומר שזה כפוף להבנה שלנו.

בנוגע לסעיף ז – הטענות על ניסים לאומיים ועל התממשות חזון הנביאים הוא מההתאמה בין המציאות לפירוט השלבי שלמדנו במסורת. יש לנו פירוטים שונים שמופיעים בחז”ל, וכן יש את דברי הגר”א (שהרב שרקי מביא אותו הלוך ושוב). נראה לומר שהניסים גלויים למי שמניח שאלו נבואות.

יוס הגיב לפני שבוע 1

מיכי, תודה על הדברים! ייש”כ! משכנע

דוד לוקוב הגיב לפני שבוע 1

ליוס לא הבנתי למה אתה כל כך מאושר בדברי מיכי,כי אומנם הוא צודק יותר ממשה אבל על דברים כאלה ראוי לבכות שאוי לנו שכך נתגלה לנו.

mikyab צוות הגיב לפני שבוע 1

אשר, זו סברא פשוטה. הטוען אחרת – חובת הראיה עליו. שום סברא אינה הכרח,
ובכל זאת סברא דאורייתא.
הנבואות לא בהכרח מורות על יד ה’. הן יכולות להתממש גם על ידי אופי לאומי.

mikyab צוות הגיב לפני שבוע 1

דוד, לא הצלחתי להבין מה יש לבכות על האמת. על כך שסו”ס הבנת שחיית בטעות אתה בוכה? אם אינך אוהב את האמת חשוב שוב ותראה שזה המצב הנכון שהרי הקב”ה יצר אותו. ואז תבכה על הטעות שחיית בה עד כאן.

חיים הגיב לפני שבוע 1

לרב מיכי, יש הדים לדבריך במה שכתב נכד הרא”ש ז”ל בספרו ‘נתיבות אמונה’ לגבי התפילה, שהיא אינה משנה את הפעולות בעולם, אלא משפיעה על המתפלל עצמו להשתנות, כפי שהוא מוכיח שם ( סוף נתיב א’) בצורה ברורה. (הנדירה למדי אצל הראשונים).
אך אם מקבלים את התפיסה הכוללת שאתה מציע, מדוע לא לברור גם את שאר המצוות,אולי גם בהם יש חלקים לא רלוונטיים, ביחוד לתפיסת הרמב”ם בטעמי המצוות, (בסוף חלק ג’ של ספרו מורה הנבוכים הוא מביא טעמים לרוב המצוות הלא הגיוניות, ואת חלקם הגדול הוא מסביר ע”י רצון הקב”ה שנתרחק מעובדי אלילים פאגאניים שכבר לא קיימים יותר, ועוד חלק מהמצוות כמו מאכלות אסורות הוא מסביר ע”י תפיסות רפואיות עתיקות שגם הם לא רלוונטיות לימינו.) וא”כ יש לצנזר חצי מהיהדות, בתואנה שהמצוות אמנם היו רלוונטיות בעבר כדי להבדל מתפיסות אידיאולוגיות של עמי האזור הפאגאנים, אבל היום כשהרציונל שולט, כבר אין טעם לא להקיף פאת הראש וכדומה.

אשר הגיב לפני שבוע 1

הפוך, הסברא הפשוטה היא שמכיוון שההיכרות שלנו עם ה’ היא מאוד מצומצמת אז הבחירה שלו להתערב במציאות אינה תלויה בהימצאות של מישהו לפרש אותה.

בנוגע לנבואות לא הבנתי את התשובה.
הנבואות נאמרו דרך הנביאים, ולצורך מימושן ה’ משגיח על המציאות. חוקי טבע, הן חומריים והן רוחנים, יכולים להסביר דברים, אבל בגלל שלמדנו שלהתנהגות של אנשים יש השפעה על מה שקורה בעולם אז ממילא יש צורך לדעת שה’ מתערב כדי לקדם את העולם שלו כרצונו.

שי זילברשטיין הגיב לפני שבוע 1

דוד,
אתה בוכה על כך שאלוהים לא עובד לנו אלא אנחנו אותו ? אתה בוכה שאלוהים לא מתערב לנו בחיים ?

mikyab צוות הגיב לפני שבוע 1

חיים,
טעמי המצוות של הרמב”ם הם אחד הדברים היותר מפוקפקים בעיניי. אפולוגטיקה בגרוש. הרי אם היום יודעים שהתרופות הללו לא עובדות אתה צריך להסביר מדוע התורה ציוותה אז? וכי הקב”ה לא ידע שהרפואות הללו לא עובדות? מכאן ברור שלא זה היה הטעם לציווי.
כשאתה בא לטעון לטובת שינוי אתה צריך להציג תמונה שמצדיקה אותו. למשל שינוי במציאות שמצדיק אותו. להסביר מדוע חז”ל כן חשבו כך, והיום המצב שונה. בהנחה שעשית זאת, אז אין הכי נמי. אבל אם אתה חולק על חז”ל,- בהלכה יש להם סמכות ולא נית לעשות זאת.

אשר,
אני לא מבין את ההתעקשות הזאת. אתה רואה סביבך שאין סימן למעורבות. יש הסבר סביר מדוע אין סיבה להתערב, ובכל זאת אתה מתעקש שהוא כן מתערב בסתר (משחק איתנו מחבואים). לבריאות.
ההיכרות שלנו עם הקב”ה ממש אינה מצומצמת יען כי הוא עצמו מסביר לנו את אופני פעולתו, והוא עצמו לימד אותנו שמבשרי אחזה אלוקה, כלומר שיש להבין אותו לפי סברותינו שלנו (למעט מקרים מסוימים שאותם כנראה קשה להבין).

ישראל הגיב לפני שבוע 1

ועל זה נאמר שבסוף הגלות המצווה הקשה ביותר תהיה מצוות האמונה… שאפילו רבנים שלמדו מדעים מפקפקים באמונה הבסיסית בבורא כל יכול המסוגל ברגע אחד להפוך את העולם ויש משמעות אדירה למעשינו ולתפילותינו…
ללא בסיס האמונה שיש בורא לעולם והוא משגיח ויש שכר ועונש אפשר למחוק את כל התורה. כל מהותה של התורה מתבססת על האמונה המוחלטת בג’ חלקים אלו.
ואם כבר דיברנו על הרמבם שלמעשה ייסד את יג עיקרי האמונה שמתבססים על ג בסיסיים אלו, שלפי שיטתו אם אינך יכול להוכיח לעצמך הרי שאינך מאמין, וודאי האמין בעצמו בהשגחת הבורא על ברואיו, ונכון שלטענתו רוב ההשגחה היא השגחה כללית ולא פרטית, אך זה תלוי ברמת דביקותו של האדם בבוראו כמה תהא מידת השגחתו בו.
וגם דור המדבר שראו ניסים גלויים התכחשו לעיתים לקיומו של הבורא כמשגיח ומשלם שכר ועונש, ואף בזמן הנביאים שידעו שהנביא מקבל נבואה מהבורא התכחשו והעדיפו נביאי שקר….
ולכן הגלגל ממשיך ובדורינו שהאמונה הפשוטה והתמימה שייכת לפשוטי העם וה”חכמים” שלמדו מדע והיו קצת באקדמיה הפכו לפחות מאמינים… ואם אין השגחה פרטית אז איש הישר בעיניו יעשה, וכידוע שהחטא המרכזי בדור המדבר היה בכדי להתיר עריות, ובדורינו הבלבול והפיתויים חוגגים ולכן בכדי להתיר עריות בפרהסיה צריך קודם להכשיר את הקרקע וחומר שאין השגחה ולהתפלל זה למעשה לדבר לסלע, וממילא הכל מותר כי אם הבורא אינו משגיח ואינו מתעניין במעשה בני אדם אז למה מעניין אותו מה יש לי בצלחת או עם מי אני מקיים יחסי מין….
לא סתם אמרו חכמים שמותר לחקור עד גבול מסוים, יותר מרמת ההבנה שאדם מסוגל להבין, אם יחקור שם יגלה חוסר הבנה… ואז ממילא הכל נופל ואם אין השגחה אז אין שכר ועונש… אז כולם כל גדולי ישראל וכל שומרי המצוות הינם טפשים וזה כמובן כולל את דורות העבר…..
לכן ” במופלא ממך אל תחקור” כמה שאני חכם כנראה שהשכל האנושי מוגבל ומותר לי לישון עם שאלות אף שאין לי תשובות, אך עדיין אאמין במציאות של השגחה פרטית ואעדיף לשמוע סיפור מניצול שואה שראה את הקדוש ברוך הוא איתו בכל צעד ושעל, למרות שיש מאות אחרים שגם עברו את השואה והפכו לכופרים ששואלים היכן הוא היה בשואה?
העם היהודי עבר הכל, בכל ההסטוריה היו “חכמים” שהיו יותר חכמים מחז”ל וניסו הכל, אין סוג אחד של ניסיון שלא נעשה על העם הזה, אך נשאר איתן וחזק לאורך כל הדורות בזכות הבטחה שלא תשכח מפי זרעו, בדיוק אותם תפילין שהניחו לפני אלף שנה אנחנו מניחים היום זה בעצמו השגחה עצומה שהבורא הבטיח הבטחה שללא התערבותו בטבע מזמן היהדות היתה נשרפת וזו וודאי השגחה שאין כמותה… וודאי שאינה נראית לעיין , בדיוק בגלל שהבירור האחרון לפני הגאולה הוא זה שרבנים חכמים יאבדו את אמונתם…
אגב הרמבם שאחראי על הסטרטאפ של יג עיקרי האמונה טוען שהם כולם אחד ואי אפשר להאמין בחלקם. ולכן לטעון שאין השגחה הינה כפירה גמורה בבורא לדידו של הרמבם…..

ולא סתם בא חבקוק והעמידם על אחת, וצדיק באמונתו יחיה, האמונה תהיה קשה, ההסתר יהיה עצום, רבנים ידברו נגד, אבל הצדיק האמיתי באמונתו יחיה…..
גמר חתימה טובה

אשר הגיב לפני שבוע 1

אם ה’ טוען שהוא מתערב אבל האדם לא רואה אז הבעיה היא אצל האדם. העיוורון אצלו.
מה עוד, שבתופעות כלליות אנחנו בהחלט רואים השגחה, ורק בעניין הפרטים יותר קשה לנו.
וגם זה נחווה פעמים רבים על ידי אנשים, למשל בניסים רפואיים, בהינצלות מתאונות, פיגועים וכדומה.
זה מורכב – כן. נעדר לחלוטין – לא.

אלעד הגיב לפני שבוע 1

שלום הרב.
לגבי הציטוט “כל אירוע חריג יכול להתרחש באופן טבעי, וכדי להוכיח את יד ה’ יש לעשות מחקר מבוקר על קבוצות גדולות עם קבוצות ביקורת.”
אפשר לטעון זאת למשל כנגד fine tuneing או באופן כללי הטיעון מן החוקים (על פי הניסוח שלך במחברות שלך), אם כל דבר חריג יכול לקרות אזי למשל הקבועים הדרושים ליצירת היקום כפי שהוא היום יכולים להיות מוסברים ככה, ונראה שאתה לא רואה במחברות, ספרים ובשאר המקומות תירוץ מספיק לדחות את הטיעונים לגמרי.
או כפי שאתה כתבת “הנקודה הקריטית כאן היא ההבחנה בין טיעון שבתוך החוקים לטיעון שמחוצה להם. ישנו תהליך שאפריורי הסיכוי להתרחשותו הוא אפסי..” כמה יקומים אנחנו ראינו עם קבוצות ביקורת למשל?
בברכה,
אלעד

mikyab צוות הגיב לפני שבוע 1

אלעד, מה שאתה מקשה זהו בדיוק הטיעון האנתרופי. אלא שכדי לטעון זאת צריך להראות שהיו הרבה ניסיונות ואחד מהם הצליח. במצב כזה באמת ההצלחה לא מוכיחה מאומה. במקרה של חזרת ישראל לארצו, מה שטענתי הוא שהיו הרבה מקרים חריגים להרבה עמים ולכן אין כאן בהכרח נס סטטיסטי. מעבר לזה שלחזרה הזאת יש הסברים היסטוריים לא רעים בכלל, בעוד שלהיווצרות חוקי הטבע אין כאלה (אלא אם אתה מכיר מכניזמים של היווצרות ספונטניות של מערכות חוקי טבע).

אלעד הגיב לפני 7 ימים

אולי אין הכרח סטטיסטי אבל זו מסקנה סבירה לחלוטין.
(בהערת אגב שהיום תאורית ה multiverse תופסת הרבה תאוצה)

במחברת החמישית היה נראה שהרבחושב שזה סביר.

הוסיפו לזה את התממשות השיבה לארץ וחזון הנביאים אחרי אלפי שנות גלות, את חידוש השפה והלאומיות יש מאין, ואת יצירת הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון (דומני שאנחנו המדינה

הדמוקרטית היחידה שהוקמה בעולם מאז 1948). כל אלו אירועים יחידאיים בהיסטוריה של העולם ושל העמים בו, ובפרט יש לזכור שכל זה מתרחש היישר מתוך היסטוריה של רדיפות מטורפות בנות אלפי שנים ששיאן בשואה של המאה העשרים. בנוסף, ניתן לראות את המשקל הייחודי שיש ליהודים בתרבות, באמנות, באידיאולוגיות ובמדע העולמיים (את הבולטוּת שלהם אפילו במדדי מנת משכל מול קבוצות אחרות) ועוד ועוד. כל אלו מצביעים על כך שיש כאן קבוצה מאד ייחודית שממלאת תפקיד מוביל בהיסטוריה ובתרבות של העולם. האם לא סביר לתהות מה שורשה של הייחודיות הזאת?!”

מה גרם לרב לשנות את דעתו?
תודה מראש

mikyab צוות הגיב לפני 7 ימים

לא שיניתי את דעתי. כתבתי שם שזו יכולה להיות תוצאה של ייחודיותו של העם ולא מעורבות אלוהית.

אשר הגיב לפני 7 ימים

והנבואות שבתנ”ך כולו, מה יהא עליהם?

פשיטא הגיב לפני 7 ימים

הנבואות בתנך הן לבית שני והן נתגשמו.
אין נבואות בתנך לאח”כ. הפרשנויות הן סתם המצאות כדי לעודד את העם אחרי חורבן בית שני.

מיכי הגיב לפני 7 ימים

מה לגבי הנבואות בתנ”ך?

אלעד הגיב לפני 4 ימים

שלום הרב, מקווה שהצום עבר בקלות (אני מניח שבשבילך רוב מה שמתפללים עליו אין בו תועלת אלא הבל 😛 )

אני אחדד את השאלה שלי ממקודם.
שהבאתי את הציטוט מהמחברת החמישית, הדגש שלי (שלא היה מוסבר טוב) שהוא למדת משהו (את ייחודיותו של העם היהודי מסיבה כזו ואחרת) מהחזרה של עם ישראל לארצו (“כל אלו אירועים יחידאיים בהיסטוריה של העולם ושל העמים בו”)
אבל עכשיו נראה שאתה אומר שאי אפשר ללמוד שום דבר, שהרי דברים קורים לעמים ואין לנו קבוצת ביקורת וכו’
השאלה היא למה אפשר לטעון שאירוע חזרת בני ישראל לארץ הוא יחידאי ? הרי מאותם סיבת שציינת אי אפשר ללמוד עליו כלום, או לפחות איזה טענה חזקה שאמורה להביא לאיזה מסקנה תאולוגית כשלהיא (הרי שם הטיעון הוא במסגרת של המעבר מדאיזים לתאיזים).
בברכה,
אלעד

mikyab צוות הגיב לפני 4 ימים

זה ייחודי כתופעה היסטורית ודורש הסבר היסטורי. ייחודיות שמשכנעת אותי שמעורב כאן כוח עליון היא ייחודיות מסוג שונה, ואת זה איני רואה כאן. כל תופעה היסטורית ייחודית דורשת הסבר. אבל עצם קיומה של ייחודיות לא אומר שאין הסבר (ולכן צריך להגיע לכוח עליון).

עיקר מה שמתפללים ביו”כ הוא שיסלחו לנו. הבקשות הפרקטיות הן מיעוט קטן מאד. אני מניח שגם לי יש לקב”ה לא מעט על מה לסלוח, ולכן זה מאד רלוונטי עבורי. מי שרואה את יו”כ ותפפילותיו כאמצעי ליצירת משאבים לשנה הקרובה רואה אותו לא נכון לענ”ד. התורה עצמה צווחת ואומרת כי ביום הזה יכפר עליכם מכל חטאתיכם. ולא אומרת כי ביום הזה ייווצרו עבורכם אמצעי הפרנסה לשנה הקרובה.
שתהיה שנה טובה לכולנו.

השאר תגובה