תורה מן השמיים

שו”תקטגוריה: מחשבהתורה מן השמיים
יהונתן כץ שאל לפני 2 שנים

שלום,
איך דעותיך מסתדר עם הגמ’ שאומרת שמי שמאמין שיש פסוק אחד שלא דבר ה’ הוא כופר?

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 שנים

בעיניי זו אמירה נורמטיבית ולא אמירה היסטורית. כלומר יש להתייחס לכל פסוקי התורה כאילו ניתנו למשה בסיני. גם אם הם מאוחרים זה לא משפיע על מעמדם.
אגב, כידוע יש מהראשונים שכתבו שיש פסוקים מאוחרים.

מעבר לזה, אם אכן אגיע למסקנה שיש פסוקים מאוחרים אז מדובר בעובדה. מה זה רלוונטי שהחושב כך הוא כופר? אם זו העובדה לדעתי אז קיטלוג של המחזיק בדעה זו אינו רלוונטי. כבר כתבתי כאן כמה פעמים שאין סמכות ביחס לעובדות.

מושה הגיב לפני 2 שנים

הרב , מה לגבי הפסוק שאומר שמשה רבנו באר את התורה הזאת? ואנחנו לא מתייחסים אליו אלא לתנאים, אז מה הטעם שביאר אותה? איפה הביאור בכלל? באיזה מסכת הביאור שלו נמצא? למה אין תיעוד לביאורו כמו שיש תיעוד לביאור כל המפרשים האחרים?!

מצד שני איך התושבע”פ נתנה מסיני כפירוש על התושב”כ אם התושב”כ לא נתנה בשלמות בהר סיני כשנתקבלו שתי התורות יחד?
ואיך מסתדר שמשה רבנו התייעץ עם ה’ לאחר מתן תורה הרי כבר הדין נפסק “לא בשמים היא” ? לא ברור לי!

מצד שלישי אם מדובר בעובדה שאיחורם לא משפיע על מעמדם- אז איך ייתכן שנפסק ” הלכה עוקרת את המקרא” מה יותר חזק? מי פה הוא הכופר במעמד פסוקי התורה?

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

אני לא בטוח שהבנתי את השאלות. אנסה להתייחס כפי שמה שהבנתי.
1. באר משה אין פירושו בהכרח ביאור אלא הבאת הדברים עצמם. אבל גם אם הכוונה היא לפירוש הרי זו התושבע”פ. זה שהדברים נמסרים בשם תנאים או אמוראים זה לא אומר שהכל המצאה שלהם. בפרט שיש דברים שהם הלמ”מ, והם ודאי מיוחסים למשה.
2. תושבע”פ גם היא לא ניתנה בסיני, למעט כמה דברים בודדים (פירושי מילים, הלמ”מ ומידות הדרש). וגם אם הכל ניתן מסיני, נין רק הפירוש לחלק מהתושב”כ שניתן שם.
3. לגבי משה לא שייך הכלל לא בשמים היא. הרי את הלכת בנות צלפחד או המקושש הוא קיבל ממרום, כמו את כל התורה.
4. לא הבנתי את השאלה.

מושה הגיב לפני 2 שנים

1.כל דברי ביאור משה הם הלמ”מ אז למה להבדילם כך בין תושבע”פ לתושב”כ להלמ”מ? לא מיותר? אתה רומז שהתנאים הכניסו המצאות בתוך התושבע”פ? האומנם?

2. אין דבר כזה. להגיד דבר כזה זה כפירה חזקה מאין כמוה. הרב, כתוב מפורש הואיל משה באר את התורה הזאת ביאור טוב: “וכתבת על האבנים את כל דברי התורה הזאת באר היטב” וזה חיזוק ל”הואיל משה באר את התורה הזאת לאמר”.
ואם ניתן רק חלק מהפירוש שניתן בסיני אז כיצד נסביר: “וכתבת על־האבנים את־כל־דברי התורה הזאת באר היטב” עם דגש חזק על המילה ” כל דברי התורה!!!! ממש נכתבה כולה ומבוארת ולא חלק ממנה.

3. רגע, בוא נבדוק, האם חכם עדיף מנביא או לא? כן, אז אמורה לכלול את משה, וגם כי גם הוא כבר קיבל התורה וצווה בה כמו כולם.

4. כתבת שאיחורם לא משפיע על מעמדם. יענו מהתורה שבעעתב יש גם קטעים מאוחרים ולמרות זאת יש כלל שאומר שהלכה יכולה לעקור את המקרא יענו ההלכה מזלזלת במקרא כי היא חזקה יותר. אז לא מסתדר הכלל שאמרת שעובדה שאיחורם (של פסוקים) לא משפיע על מעמדם. אז אם כך מדוע דברים אחרים כן יעקרו את מעמד התוש”בכ?

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

1. לא נכון. הרמב”ם מסביר שהלמ”מ הן רק ההלכות שהתקבלו מסיני ואין להן עוגן (במדרש או פרשנות) בכתוב.
התנאים והחכמים שלפניהם ואחריהם לא הכניסו “המצאות”, אלא פרשנויות וגזירות ותקנות.

2. אני שמח ומתפעל מהנחרצות. אבל נחרצות אינה טיעון. הסברתי את משמעות ה”באר היטב”. מעבר לזה, אין שום הכרח גם לשיטתך שהבאר היטב כולל את כל הפרשנויות והדרשים. להיפך, ברור שאתה טועה. “כל דברי התורה” זו התושב”כ, עם הפרשנויות שהיו אז וכמובן בלי מה שהתחדש לאחר מכן.
ואגב, גם אם זו כפירה זה לא ממש מעניין אותי. אני דן בשאלה מהי האמת ולא מהי כפירה ומה לא.

3. אין שום קשר לחכם עדיף מנביא. זו לא שאלה של עדיפות. משה הוריד את התורה עצמה, ואם היה כלפיו הכלל “לא בשמים היא” אזי כל התורה בטלה. לכן ברור שהוא מוחרג מזה. שים לב שגם אם הכלל “לא בשמים היא” קיבלנו מהשמים.

4. זו סתם חוסר הבנה. הלכה עוקרת/עוקבת מקרא זה לא בגלל שהיא יותר או פחות חשובה, אלא מפני שתושבע”פ יכולה להוציא את הפסוק מפשוטו וללמד שפירושו הוא אחר. ההלכה שבע”פ לא אומרת שהפסוק שגוי, אלא שהפירוש הפשטי שלו שגוי (או לפחות לא משמש להלכה).

מושה הגיב לפני 2 שנים

1. מובן לי שהלמ”מ אלו הלכות בלי עוגן- אבל למה מלכתחילה אני צריך הלכות כאלה- מה הבעיה שהלמ”מ יקובעו בתושב”כ או בתושבע”פ כמו כל הלכה אחרת. למשל מה הקטע של התורה לכתוב שהציצית צריכה להיות תכלת ולא לכתוב שהתפילין שחורות כהלמ”מ. מה מסתתר פה? מה הסיבה לכך?
שאלה: האם ההלמ”מ יש להן דין שאסור לכותבם כמו שאסור היה לכתוב את התושבע”פ בזמנו של משה?
אם אתה מדבר על החכמים והתנאים שלפניהם- אז אתה אומר שהם הכניסו פרשנויות גזירות ותקנות – אבל אני תמיד חשבתי שהם צריכים להעביר את התושבע”פ כמו שהיא. ואיך אני הקטן יכול להבדיל בין פרשנויותהם לבין “ביאור” משה רבנו שהוא הראשון שהעביר התושבע”פ הלאה.

אם נאמר שביאור משה זה התושב”כ אז מהם דברי ה’ אם כך? האם התושב”כ אינה דברי ה’ ממש? לא כך הסכמנו?

הרב טוען שהתושבע”:פ מתחדשת- אז איך נוכל להבדיל ולהעביר את התושבע”פ כלשונה ומקורה כפי שנתקבלה אחת לאחת מסיני או שהרב סובר שהתושבע”פ היא כל מה שנתחדש עם הזמן ואז מוכרח לאמר שהחידושים הללו הם המצאות חדשות שמשה רבנו לא ידע עליהם בכלל- ושוב זה לא הגיוני ולא אמיתי.
האם הרב רומז שהתושבע”פ המקורית כלשונה בסיני מילה במילה- בע”פ כשנתנה בסיני נכתבה לא כלשונה ? והנוסח המצוי בידינו הוא רק דברי התנאים שהם פרשנויותיהם וגזירותיהם ותקנותיהם?

4. כשאתה אומר שהתושבע”פ יכולה להוציא את הפסוק ממקומו ולפרש פירוש אחר – את אותו הפסוק המדובר- אז לא ברור לי למה פירוש הפסוק יכול להשתנות לפי כוח התושבע”פ ולעקור אותו – אם כבר יש ביאור של משה על כל התורה. למשל- אם אתה כותב איתי הסכם- אח”כ אתה לא יכול להגיד שאנחנו לא התכוונו למה שרשמנו בפשט. מה יוצא מזה? יוצא מזה שההלכה היא אינה התושבע:פ כי איפה מצאנו שהתושבע:פ אינה הפירוש של פסוקי התורה? הערה- כשאני אומר פירוש פשט אני מתכוון לפירוש שממנו נרד לכוונת ה’ על אותו הפסוק. ולכן אין טעם לאמר שהלכה עוקרת מקרא אלא לאמר שההלכה במקרים מסויימים אינה לפי הפשט- שזה יכול להיות לגיטימי. אבל זה לא ככה- כי באמת ההלכה עוקרת מקרא- עוקרת את כוונת ה’ וההוכחה לכך היא “לא בשמים היא” ועוד: ככל אשר יורוך.

3. לדעתי לא הבנת את טענה זו- מה שאני מתכווין הוא- שאם משה לא עקר שום פסוק מהתורה והיה מוחרג מזה אז קו”ח אלו שבאו אחריו כי הוא ידע הכל ממקור ראשון, סליחה אתה רומז שאת הכללים למשל “הלכה עוקרת מקרא” לא קיבלנו מהשמים?

2. אתה טוען כאן שהתושב”כ כוללת פרשנויות שהיו אז- נכון. אז מה הטעם בתושבע”פ אם כך? שהעביר אותה משה בע”פ? ושוב אתה אומר שהתושבע”פ מתחדשת… ואם היא מתחדשת כל הזמן איך אפשר מלכתחילה להעביר אותה בע”פ ? ואם מתחדשת כדבריך אז זה אומר שהיא עוברת שינויים אז מה הטעם מלכתחילה “לשמור על “מקורה כלשונה” כפי שניתן בסיני התושבע”פ?

אגב הרמב”ם אמר שאסור להוציא דברי הפשט ממשמעם.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

אתה חוזר על עצמך שוב ושוב וכותב עמום ולא ברור. אענה עוד פעם וזהו. מכאן והלאה, אם תרצה להמשיך אנא שאלה אחת בכל פעם. הצג את השאלה ותסביר היטב למה אתה מתכוין. אני מניח שזה יועיל גם לך (כי כמו שלמדנו מהגר”ח חוסר בהסבר הוא חוסר בהבנה).

1. זו כבר שאלה אחרת לגמרי. ניתן להעלות כמה סיבות לכך. בספרי רוח המשפט הצעתי תמונה שמסבירה את מקומו שלכל סוג הלכתי, כולל הלמ”מ. תוכל לראות קצת יותר בקצרה, במאמרי על השורש השני.
אגב, לגבי תכלת ושחור יש הבדל הלכתי: התכלת היא מצווה נפרדת (אם כי לעניין המניין ראה רמב”ם ורמב”ן בשורש הי”א). בתפילין הצבע הוא פרט במצוות תפילין. לשון אחר: המילה “תכלת” שבתורה במצוות ציצית לא עוסקת בצבע החוטים (שאת חוטי הציצית יש לצבוע בתכלת), אלא בהוספת חוטים צבועים לחוטי הלבן. זו תוספת של עוד מצווה או חלק במצווה.
אכן, ההלמ”מ היא תושבע”פ והיה איסור לכותבה. חלק גדול ממנה היה פירושי מילים ורעיונות בתורה שניתנה לנו בכתב. כמו מילון שמלווה טקסט כלשהו ומסייע בפענוחו והבנתו. יש כמובן גם חלק אחר שכלל הוספות, ועליו דיברתי במאמרי הנ”ל.

לגבי מה שחשבת – טעית. תפקידם של חכמים הוא משולש: להעביר את המסורת. לפרש אותו. להוסיף עליה תקנות וגזירות. ראה במחלוקת הרמב”ם ורמב”ן בשורש הראשון. מי שמיומן בפרשנות התלמוד ותושבע”פ יכול בד”כ להבחין בין דאורייתא לדרבנן. נכון שיש מקרים שזה קשה ונפלו מחלוקות. כך זה בעולמנו, קשה לקבע ולחדד הכל עד הסוף.

תושבע”פ מועברת ומורחבת. לא צריך להעביר אותה “כלשונה”. אין שום קדושה בלשון של תושבע”פ. צריך להעביר את התכנית. אלו לא המצאות אלא פרשנויות וחקיקה. כבר עניתי על כך.
מה שירד מסיני הוא גרעין קטנטן של התושבע”פ, והרוב הגדול הוא פיתוח והרחבה שלא ירד מסיני. אבל על דעת כן ניתנה התורה, ומבחינתנו זה מחייב כמו מה שירד משם (החלק שנוצר במוסדות מוסמכים – סנהדרין והתלמוד). זזו משמעות האמירות של חז”ל “פרטותיה וכללותיה מסיני. כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש נמסר למשה בסיני). האמירות הן נורמטיביות ולא היסטוריות. הן עוסקות בתוקף הדברים ולא במקורם.

4. הביאור של משה על התורה כנראה לא משתנה. אבל כפי שהסברתי מדובר בגרעין קטן מאד מתוך תושבע”פ (וזה ללא משמעות ה”ביאור” שבו עוסקת התורה. כבר דיברנו על כך).
הלכה עוקבת/עוקרת מקרא זה כפרשנותי. ואין שום בדל קשר ל”לא בשמים היא”. אם אתה מתעקש לפרש באופן מוטעה כדי להקשות קושיות – אל תתפלא שאתה לא מוצא תשובות.

3. כנראה שעדיין לא הבנתי את כוונתך.

2. לא הבנתי כלום.

י.ד. הגיב לפני 2 שנים

סליחה שאני מתערב בויכוח אבל ב-“באר היטב” אין הכוונה לספר דברים (משנה תורה) שהוכלל בתורה עצמה יחד עם שאר 4 החומשים שניתנו מפי הגבורה ולא להלכות למשה מסיני והפירוש הנוסף של משה לשאר החומשים?

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

כפי שכתבתי, אולי כן ואולי לא.

מושה הגיב לפני 2 שנים

י.ד.

תודה על הערתך המעניינת.

הרב מיקי- תודה על דבריך. בכל אופן אני עדיין צריך להתאמץ להבין בהבנתי מה שאני חסר הבנה בו אין שום ספק.

מתשובתך להערת י.ד. אולי כן אולי לא, רציתי להבין מה זה ה”באר היטב” במקרה שזה אולי לא!

כי לא הבנתי שאמרת שכנראה הוא לא משתנה ואם זה אכן ספר דברים אז התשובה נחרצת שלא משתנה. ולא אולי כן ואולי לא.

כבוד הרב האם ייתכן שאני צריך לשבת איתך כדי להבין לאישורו של דבר, או שאפשר שאבין בצורה כתיבתית..

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

המרווחים הגדולים הללו מקשים עליי מאד (אני כבר לא זוכר את השלבים הקודמים של הדיון). ייתכן שזה ספר דברים וייתכן שאלו כמה יסודות של תושבע”פ וייתכן שזו התושב”כ עצמה. הספרים עצמם לא משתנים (אלא אם חלה טעות כלשהי), אבל לפי כל האפשרויות הללו, תושבע”פ בהחלט יכולה להשתנות עם הדורות (מעבר ליסודות שניתנו שיכולים להתפרש אבל לא להשתנות). מה לא ברור כאן?

השאר תגובה