תכנון העולם

האם כוונתך שפרשת לך-לך לדוגמא וכן כל שאר רוב ספר בראשית שמספר עובדות שהיו, לא היה קיים?
אילו "קווי יסוד" מכילים סיפורי האבות, מלבד תיאור עובדות היסטוריות?(ע"פ הפשט, כמובן).
האם כוונתך שהסיפורים הללו לא היו קיימים בתורה לפני התרחשותן?
אז מה כן היה בספר בראשית?

בשו"ת הרדב"ז כתב שלפני שניתנה תורה לישראל, היא הייתה כתובה ללא הרווחים שבין המילים (וממילא ללא המשמעות הסופית הקונקרטית), כך הוא מסביר מדוע את המדרש שמספר שמלאכי השרת העלו בדעתם שהתורה תישאר אצלם, וזאת למרות שאינם שייכים במצוות הכתובות בה במתכונתה הסופית.
(וכמובן גם את הרדב"ז לא נכון להבין באופן מילולי).

קווי יסוד חינוכיים שונים. ספר בראשית קרוי ספר הישר (ראה הקדמת הנצי"ב). וגם אם אינך מוצא משהו שם עדין ייתכן שלא מצאת אבל יש.

לרב: הרדב"ז שדניאל הביא סותר לתשובה שלך. ובכל מקרה אם הוא מכיל קווי יסוד חינוכיים שונים, אז בהכרח שהסיפורים שם מפורטים ומבוארים כסדרן אצלנו. וחוזרת השאלה,מה עם הבחירה.
ולדניאל: אמנם זהו תירוץ טוב, אך לפי זה נצטרך להסביר מה הפירוש של "איסתכל באורייתא וברא עלמא" שמשמע שברא את העולם לפי תכנית מוגדרת מראש, הכוללת גם יצירה של אנשים מסויימים ומעשיהם.

חיים,
אני לא רואה למה אתה סבור שדברי הרדב"ז שהבאתי סותרים. הרי המשמעות של תיאורו הציורי הוא שהתורה הייתה קיימת לא כספר מילולי קונקרטי אלא כרוח אלוהים, תכלית לבריאה, שעתידה ללבוש צורה קונקרטית זו או אחרת בעתיד.
בראשית הכול, התורה ההיולית הזו רק מצביעה על כך שהעולם זקוק לתורה בלי פירוט ספציפי, (אחרי שנברא העולם היא אולי תופסת צורה חלקית של קווים חינוכיים לדוגמה), וכשניתנת התורה לישראל היא לובשת את המשמעות הקונקרטית.

גם אם הרדב"ז סותר, אז מה? אסור לי לחלוק עליו?
ברור שבתורה לפני שנברא העולם, אם בכלל היתה קיימת, לא היו סיפורי האבות. מה כן היה? אין לי מושג, ואני מניח שגם לרדב"ז ולאף אחד אחר לא.

חיים בלי להתפלסף איתך כמו שהשתמשו האחרים בכדי לענות לך. אני אבחר בדרך האחרת, זה שחכמים אמרו שה' הסתכל בתורה וברא עולם, זה להראות לנו כמה התורה חשובה, לקיום העולם ולהשגחת הבורא. שהרי הוא מהוה ומקיים את העולם בכל רגע. כתוב: "אם לא בריתי יומם ולילה- חוקות שמים וארץ לא שמתי" מבין? הקב"ה יודע עתידות וזה בלי קשר למה שאתה תעשה- הוא נותן לך בחירה חופשית אבל הוא יודע מה תבחר מראש. עכשיו דע לך התורה לא היתה לפני בריאת העולם בוודאי שלא. וזה מה שהרב אמר לך, התורה כשמה כן היא מורה דרך, למי? לאדם! ספר הישר- דהיינו מורה את דרך הישר. ולכן אמר שלמה החכם: "ואל תכתוב ספרים הרבה" כי אף ספר לא שווה השקעה כמו ספר הישר שמורה לך דרך סלולה לחיים טובים בעוה"ז ובבא. תקיים מה שכתוב בתורה ותראה איזו הצלחה תהא לך. לך בקווים שה' הנחה אותך. תמים תהיה עם ה' אלהיך! ב ה צ ל ח ה אחי. "עולם – (ב)חסד יבנה".

למי שמבין את המדרש שאיסתכל באוריתא באופן מילולי יש יש להסיק שהקב"ה בא בעלילה עם בריותיו. דבר זה מפורש במדרש הגדול, בדיוק ביחס לשאלה זו (והנה גם דבר תורה לפרשת השבוע – פרשת חוקת והכאת הסלע): מדרש הגדול,במדבר כ:
לְכוּ וּרְאוּ מִפְעֲלוֹת אֱלֹהִים נוֹרָא עֲלִילָה עַל-בְּנֵי אָדָם (תהילים סו' ה')
אמר רבי יהושע בן קרחה: אף נוראות שאתה מביא עלינו, בעלילה את[ה] מביאן.
בוא וראה, כשברא הקב"ה עולמו, מן היום הראשון ברא מלאך המות.
מנין ? אמר רבי ברכיה: וְחשֶׁךְ עַל-פְּנֵי תְהוֹם (בראשית א' ב'), זה מלאך המות, שמחשיך פניהן שלבריות.
ואדם נברא ביום השישי, ועלילה נתלית בו שהוא הביא מיתה לעולם, שנאמר כִּי בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ מוֹת תָּמוּת (בראשית ב' יז').למה הדבר דומה,למי שביקש לגרש את אשתו.קודם שילך לביתו כתב גט.נכנס לביתו והגט בידו, מבקש עליה עלילה ליתנו לה.אמר לה מזגי כוס שאשתה, מזגה לו.כיוון שנטלו מידה, אמר לה הרי גיטך.אמרה לו מה פשעי?אמר לה: שמזגת לי כוס פושר.אמרה לו: כבר היית יודע שאני עתידה למזוג לך כוס פושר, שכתבת גט והבאת בידך.
אף כך אמר אדם לפני הקב"ה: רבונו של עולם עד שלא בראת העולם, קודם שני אלפים שנה, היתה תורה אצלך, וכתוב בה אָדָם כִּי-יָמוּת בְּאֹהֶל (במדבר יט' יד'), אילולי שהתקנת מות לבריות לא כתבת בה כך?!
אלא, באת לתלות בי העלילה.
וכן את מוצא במשה שאמר לו הקב"ה: אִם-יִרְאֶה אִישׁ בָּאֲנָשִׁים הָאֵלֶּה הַדּוֹר הָרָע הַזֶּה אֵת הָאָרֶץ הַטּוֹבָה אֲשֶׁר נִשְׁבַּעְתִּי לָתֵת לַאֲבֹתֵיכֶם: (דברים א' לה'), אין איש אלא משה, שנאמרוְהָאִישׁ משֶׁה (עָנָו) [עָנָיו] מְאֹד (במדבר יב' ג'), האיש המסויים באנשים.וכן הוא אומר לו עַתָּה תִרְאֶה (שמות ו' א'), במלחמת פרעה אתה רואה ואין אתה רואה במלחמת שלושים ואחד מלך.
וכיון שאמר לישראל שִׁמְעוּ-נָא הַמֹּרִים (במדבר כ' י') אמר, לכן לֹא תָבִיאוּ אֶת-הַקָּהָל הַזֶּה אֶל-הָאָרֶץ אֲשֶׁר-נָתַתִּי לָהֶם: (במדבר כ' יב').
הוי, נורא עלילה על בני האדם."

בעל הלשם הבין את המדרש הזה כפשוטו, ואכן לשיטתו כל ההיסטוריה מתנהלת בהנהגת "נורא עלילה" בלשונו. לדעתי הכוונה היא רק לכמה צמתים מרכזיות (כמו חטא אדם הראשון) שהיו מתוכננות מראש.

מהמדרש "איסתכל באורייתא וברא עלמא" – יש להוכיח שהקב"ה לא קרא את טור 134, נכון?

תודה רבה. באם תמצא את הזמן להפנות אל המקור בלשם – אשמח. שכוייח

יש על כך פרק שלם בספר "שערי לשם שבו ואחלמה" (אלכסנדר מנדלבוים).

תודה רבה, לא הכרתי . אגב, מה המדיניות של לכתוב תודה? לכאורה חשוב מאין כמוהו ברובד האישי, אך מיותר ומסרבל את האתר – ודאי לפי הצוו הקטגורי של קאנט – ברובד הציבורי?

נ.ב – "עֲשֵׂה מַעֲשֶׂיךָ רַק עַל פִּי אוֹתוֹ הַכְּלָל הַמַּעֲשִׂי אֲשֶׁר, בְּקַבֶּלְךָ אוֹתוֹ, תּוּכַל לִרְצוֹת גַּם כֵּן כִּי יִהְיֶה לְחֹק כְּלָלִי."

והנה מצאתי לי פתרון הלכתי: יש לומר תודה רק כאשר זו תורמת מס ערך מוסף לכלל הציבור

לרב מיכאל: גם אם המדרש שגיל הביא מתייחס לצמתים מרכזיים בהיסטוריה,עדיין מדובר לעתים על בחירה של אנשים ספציפיים כמו משה רבנו למשל.
ובכלל ישנם מדרשים נוספים על דמויות ספציפיות בתורה, כמו עשו ויעקב, בניו של חזקיה המלך, וכן עוד מדרש על משה שכשנולד נתמלא הבית כולו אורה,וכן הלאה.
אלו הם אינם צמתים מרכזיים. אלו אנשים מסוימים שלכאורה נולדו ללא בחירה. וכאן גם לא יועיל התירוץ לגבי המדרש של "אסתכל באורייתא וברא עלמא", שמדובר בקווי יסוד וכו'.
ולרב גיל: תודה תמיד מוסיפה ערך מוסף לכלל הציבור, בהנחלת תרבות דיון מכובדת, והנעמת השיח.

תודה רבה.

גיל, לא הבנתי את השאלה לגבי מדיניות התודה.

חיים, נכון. לפי פירוש זה יש מצבים ספציפיים שהקב"ה נוטל לידיו את המושכות ונוטל את הבחירה מאדם זה או אחר.

אין זה כל כך חשוב, רק התכוונתי, שלכתוב תודה נראה לי מתאים יותר להתכתבות בסמס או מייל ולא לאתר פומבי, כי אני פשוט ממלא את העמוד שכולו אינפורמטיבי ומעניין, ונועד לעיני רבים – באזורים מתים.

דוגמא להמחשה: באתר עצכ"ח יש כל כך הרבה דיונים מרתקים אך מה שמתיש ומרחיק מלטייל שם זה בין היתר המלל שלא קשור – ולעיתים לוקח לקורא זמן להבין את זה. אמנם תודה זה קצר, אבל המכנה המשותף למה שאמרתי זה בזבוז של 'נייר' באינפורמציה לא רלוונטית.

מכיוון אחר אולי ניתן לדמות זאת גם לכתיבה בדואר פיזי. לא יעלה על הדעת לשלוח מכתב תגובה בו כתובה רק המילה "תודה". תמיד מוסיפים עוד משהו בכדי לא להשאיר את הנייר חלק. וזו היתה מחשבתי על הפתרון כיצד לכתוב גם פה תודה כאשר אני מוסיף איזו אינפורמציה (כמו הצו הקטגורי, לעיל). הנה, שוב לא הותרתי את הדף חלק. מעתה אם לא אודה – זה לא מעיד שאינני מודה. ותודה לך חיים היקר גם כן.

כבוד הרב, אם נכון הדבר שהקב"ה נוטל את הבחירה מידי אדם כלשהו אז שוב אין סיבה לשכר ועונש. ומצינו כמובן שאותם אנשים שהוזכרו אכן קיבלו שכר או עונש.
וביותר, הרמב"ם ועוד גדולי ישראל התחבטו קשות בהסבר הפסוק "וגם אני אקשה את ליבו…" שהרי אם ניטלת הבחירה אז אין אפשרות לשפוט. וחלק מעיקרי האמונה הוא שיש דין ויש דיין והכל בצדק.
אז לגבי פרעה אמנם רבו הפירושים, אך לגבי משה רבינו, וכן בניו של חזקיה, וכן ירבעם בן נבט (שיעקב ראה שיצא מבנימין -מראש) וכיוצא בהם, אינני מכיר התייחסות כל שהיא.
האם לדעתך הקב"ה אכן נטל את יכולתם של אנשים אלו לבחור?
וא"כ, איך זה יתכן לאור האמונה שהמשפט משפט צדק?

זה ההבדל בין טוקבק או מייל למכתב פיסי.
מזכיר לי את הסיפור על מרק טוויין שקיבל מכתב ובו מילה אחת: אידיוט!
הוא שלח מכתב תשובה: כבר קיבלתי מכתבים ללא חתימת השולח, אך מימיי לא קיבלתי מכתב עם חתימה בלי התוכן.

אולי אותם מדרשים באו לחנך. חוץ מזה גם אם התנבא מראש שיהיה עברי בשם משה שינהל את היציאה ממצרים, אולי לא כל זכויותיו נחזו מראש בוודאות

אכן, אין מקום לענישה במצב כזה, ולכן מסבירים שפרעה היה חייב עונש על מעשים קודמים (זה עצמו היה חלק מהעונש). במקרה של נורא עלילה באמת אין הצדקה לענישה, ולכן גזירת המיתה על אדם הראשון באמת לא מתפרשת כעונש אלא כמימוש של תכנית שתוכננה מראש (שאדם צריך להיות בן תמותה). מדובר רק במקרים אלו, ורק אם אתה באמת מקבל את הנחת המדרש שיש הנהגה כזאת של נורא עלילה.

מחילה כבוד הרב, אך לא התייחסת לדוגמאות של אישים ספציפיים שהובאו, כגון משה (פה שעתיד לדבר עם השכינה) , בניו של חזקיה (שלא רצה להתחתן כדי שלא יבואו רשעים לעולם) ירבעם בן נבט (שנצפה בנבואתו של יעקב כשבירך את מנשה ואפריים), ורבי עקיבא שנצפה בנבואתו של משה (יש לך אדם כזה ואתה נותן תורה על ידי?) ועוד כהנה.
היכן הייתה הבחירה שלהם? האם ההנהגה של נורא עלילה תיתכן גם כלפי אדם פרטי? וא"כ מה הקושיא מפרעה? (והיכן הצדק?)
ישר כח על התשובות המחכימות ומראי המקומות הנ"ל.

כל הכבוד חיים,

לשאול מה שאתה שואל זה סוג של כפירה, לא שהשאלות לא יפות, הן מעולות אחי. אתה שואל מה כפירה בזה? אני עונה: סוג של עירעור על ה', ועל ידיעתו את הבריות, מי ראוי למה וכולי… גם שאול נועד למלוך אבל צא וראה גם הוא חטא, אבל נועד למלוך….
צא ולמד מיונה הנביא הוא לא רצה להיתנבא אבל הוכרח בכך- הוא לא הצליח לברוח, כל זה מראה שה' משגיח מלמעלה על פרטי פרטים… ותמיד אפשר לשאול מה חטאו כל הכהנים בנוב שנרצחו בהמוניהם בגלל האשמה בבגידה במלך על שסייעו לאויבו דוד? איפה ההשגחה? וכמו ששאלת היכן הבחירה היכן הצדק? ותמיד תוכל לשאול למה לקח ה' את חנוך כל כך מוקדם?

ברור שההנהגה של נורא עלילה תיתכן גם על אדם פרטי, מי הציל את דניאל מאש הכשדים? ומגורי האריות?
אגב לגבי פרעה- פרעה רצח תינוקות רבים ולכן דם על ידיו.

זה שמשה רבנו העניו אמר לה' על גדולת ר' עקיבא זה רק כי משה היה עניו מאוד זה לא באמת היה ככה שר' עקיבא גדול ממשה רבנו, מה קרה לך?! יש ירידת הדורות… ומשה רבנו נתנבא באיספקלריא המאירה….כך שאין מה להשוות…

השאלות האלה הן לא כפירה. הוא שאל על המדרשים האלה שלפיהם יוצא שאנשים קיבלו שכר על דברים שנקבעו להם מראש. וגם אם השאלות הן "כפירה", אז מה? הוא לא יכול לגרום לעצמו לא לחשוב על זה. בדיוק כמו שעובד ע"ז לא יכול להצדיק את עצמו ולומר שאכן היו לו שאלות שבגללם הוא היה אמור להבין שהעבודה זרה היא שקר אבל הוא לא העיז לשאול אותם כי זה "כפירה". אדם אמור לחפש את האמת.

משה היקר, לידיעתך, אתר זה נועד לשאול שאלות ולהבהיר הבהרות בכל נושא שהוא. על פי רוח מייסד האתר הרב מיכאל אברהם. בעיקר בנושאי השקפה, מחשבה, אמונה, מדע ותורה, והלכה. בהתאם לצורך השעה והדור.
ובכל מקרה, תדע שאין שאלה לא נכונה או לא ראויה יש תשובה לא נכונה. ברוך השם שקיים בדורנו אדם כמו הרב מיכי שלא מפחד משאלות שחלק גדול מקרב ציבור שומרי המצוות מדחיק ומתעלם אך בקושי שהולך ומחמיר.
ושוב, מטרת האתר היא לענות על סוג שאלות זה בדיוק, ללא השתקה והדחקה שממנה לא חסר.

חיים,
המדרשים הללו אינם תיאור עובדתי ולכן אין מה להתפלפל לגביהם. כל אחד מהם בא ללמד לקח כלשהו ולא לתאר מידע שנקבע מראש. אתה באמת חושב שהקב"ה לקח את משה והראה לו את ר"ע? מהיכן הגיע לחז"ל המידע הזה? למה ר"ע עצמו לא ידע זאת (שסופו להיסרק במסרקות ברזל)?
אגב, לגבי חזקיה, מעבר לזה שגם שם מדובר באגדה, ייתכן שזה בדיוק מה שענו לו: למה אתה מניח שבנך יהיה רשע? וכי אין בחירה? כמובן שאפשר גם להסביר שהוא ראה נכון ובכל זאת אסור לו לעשות חשבונות, אבל קושיא אין מכאן.
גם לגבי פרעה, מעבר למה שכבר כתבתי, כבר האריכו המפרשים. חלקם טענו שהקב"ה לא קבע את תגובתו אלא רק הכביד את לבו. וכן על זו הדרך.

ובכן מאחר שכך, אילו מדרשים הם כן תיאור עובדתי ואילו לא? תיאורי בקיעת ים סוף לשניים עשר חלקים- האם גם מדרש זה איננו תיאור עובדתי? ומה לגבי אינספור מדרשים אחרים שמתארים עובדות?
לפי איזה אלגוריתם אתה מחלק את המדרשים לכאלה שתקפים עובדתית, וכאלה שאינם (אז מה הם?) האם כל סיפורי המדרש צריכים לעבור סלקציה?
נ.ב. עיקר שאלתי לא הייתה מפרעה, אלא ממשה ושאר האישים הנ"ל.
הבאתי את פרעה כדי להראות שעצם היזקקות המפרשים לשאלת בחירתו, מראה שההנהגה של נורא עלילה לא תקיפה בבחירה של אדם פרטי, וממילא קשה מהנ"ל.

אני מסתכל על מדרשים כתוספת ביאור לתורה. לפעמים המדרשים מגדילים את הניסים או באמת תיאור עובדתי שקרה, אבל צריך לבדוק בכל מדרש למטרתו…
למה שיעברו סלקציה, לא צריך, אבל מי שרוצה לחדד כל מדרש יכווין למטרת כל מדרש..

לא הבנתי מה רצית לשאול על משה..

הבחירה והעיקשות של פרעה היתה מצד עונשו- נשללה ממנו הבחירה כדי להענישו. זה כתוב במפורש בתורה. פרעה נתן פקודה להרוג כל תינוק זכר. ועינה את בנ"י בפרך… ועל זה שילם בכובד רב. ונניח שהתורה היתה מראה את בחירתו בשילוח בנ"י על המכה הראשונה האם בכך היה נפטר מעונש המגיע לו עוד מלפני כן? מה קשה ממילא כאן עדיין?

משה היקר. לא הבנתי מה לא מובן.
שאלתי את הרב שענה לי בתגובתו הקודמת שלא כל המדרשים מתארים עובדות, מהו המנגנון שלפיו מחליטים לקבל את המדרש כפשוטו ומתי לא. אשמח לקבל את התייחסות הרב לעניין.

ראה הקדמת הרמב"ם לפרק חלק ובאוסף המאמרים בריש כ"א של עין יעקב. ככלל מחלקים לפי סברא. נקודת המוצא שלי היא שמדרש אגדה לא מתאר מציאות )ולו רק מפני שלא נראה שלחז"ל היתה דרך לדעת את העובדות הללו(. בווזאי כשהמדרש מעורר קשיים. להקדות מכוח ההנחה שמדרש אגדה הוא עובדה נראה לי מופרך. מבחינתי אתה צריך להביא ראיה שהמדרשים הללו עובדתיים.