בריאת העולם

שו”תקטגוריה: אמונהבריאת העולם
י' שאל לפני 6 שנים

שלום כבוד הרב,
אני מצטער שאני מטריח אותך בערב פסח על זוטות, אך בשבילי זה חשוב כדי שאוכל לעבור את החג בלב שקט.
אני נתון בבלבול מסויים בעקבות קטע  שקראתי בספר שלך אלוקים משחק בקוביות, ובעוד מקום שאיני זוכר כרגע, פתאום נראה לי שאולי חלילה הם צודקים והטענות שלי לא מספיק חזקות. אשמח שתעשה לי קצת סדר ותאיר לי בקצירת האומר את עיקרי הדברים מדוע השיטה של דוקינס וחבריו הדרוויניסטיים אינה נכונה, או אינה סבירה (שמתי לב שאתה מחבב את הביטוי הזה.. ;), הרי לכאורה אם נבראים הרבה עולמות ויצורים ויש שאיפה של העולם להתקדם ויש ממצאים לכך שהיו שלבי ביניים בהתפתחות (ממה שקראתי הבנתי שאתה מקבל את הטענות הללו) אז כבר מה מכריח את העובדה שהכל מכוון ע”י בורא? האם הממצאים בשטח אכן תומכים בשיטת הדרווניסטיים?
תודה רבה. 
ושוב סליחה..

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 6 שנים
י' הגיב לפני 6 שנים

קראתי ואכן הדברים מסודרים לי יותר.

רק לא ברור לי מדוע את אותן טענות של אי הימצאות מכניזם כזה שיוצר עולמות עם חוקים, ואי המצאות עולמות נוספים כאלו – טענות שאותן אתה מקבל, מדוע לא נשליך אותם גם לגבי עצם הדרוויניזם – האם יש איזשהי מציאות של בריאת חיים חדשים בעולם מאז ששת ימי בראשית, כדי שנאמר שהעולם יוצר את עצמו כביכול? מישהו נתקל בתופעה כזו של היווצרות פתאומית של יצורים חדשים? וכמו כן, להיכן נעלמו כל אותם אלפי מוטציות ויצורים מעוותים שכביכול היו אמורים להמצא בינינו בכל שלב ושלב, האם סביר לומר שכולם נכחדו ולא נשאר מהם ולו זכר?
כתבת במאמר שאתה כן מקבל את השיטה הדרוויניסטית לכשעצמה, ולא ממש מובן לי למה לאור הטיעונים שאתה עצמך טענת שם..
אשמח להסבר סביר.
חג שמח!

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

אני מקבל את הדרוויניזם לא בגלל שבדקתי את הפרטים אלא משתי סיבות אחרות: 1. יש לי אמון בסיסי בתהליך המדעי. 2. לצורך הדיון, כדי להראות שגם אם מקבלים את האבולוציה אין בכך שום ערעור על האמונה.
למה שתהיה בריאת חיים חדשים? אבולוציה לא בוראת חיים אלא משכללת את החיים הקיימים. לגבי האביוגנזה (היווצרות החיים) זו שאלה אחרת ועד היום אין תשובה ברורה איך זה קרה. אבל עובדים על כך במרץ.
היצורים המעוותים והמוטציות הלא מוצלחות לא שורדים ולכן נעלמים. מה ששרד הוא מכלול היצורים שאתה מכיר.
ככלל, מכיון שלטענתי העיסוק באבולוציה אין לו שום משמעות תיאולוגית, אני לא רואה מדוע אתה עוסק בעניין זה. אם זה מעניין אותך מדעית אז תלמד את הנושא באופן מסודר. אבל אם אתה עוסק בזה רק מסיבות תיאולוגיות זה מיותר לגמרי. גם אם לא היו תשובות לשאלת היצורים המעוותים (ששאלת), זו שאלה מדעית טהורה, ואין לה ולא כלום עם אמונה ותיאולוגיה.

י' הגיב לפני 6 שנים

טוב יישר כוח גדול.
פשוט קשה לנתק כ”כ מהר באופן טוטאלי את הידיעה שתורת האבולוציה מהווה סתירה ישירה לאמונה. לכן אני מנסה בנוסף לדרך המקורית שלך, לבדוק אולי מלכתחילה זו תיאוריה עם בסיס מאוד רעוע ומגמתי, כך שאין בכלל צורך להיכנס לכל הדיון הזה. וזו דרך פשוטה יותר.

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

אני לא ממליץ על הדרך הזאת. אתה לא מספיק מתמצא כדי לעשות בדיקה כזאת, והקשיים שאתה מעלה כבר נדונו לעייפה על ידי אנשי המקצוע. לא על הדרך הזאת תהיה תפארתך. בדיוק כמו שלא הייתי ממליץ לך לבקר מסברתך את ממצאי הפיסיקה המודרנית. אני מניח שאתה לא באמת מצפה שתעלה על קשיים שאנשי מקצוע לא חשבו עליהם.

מושה הגיב לפני 6 שנים

חג שמח כבוד הרב

איך הרב מסביר את ספירת גיל העולם המקובל ביהדות?
ומה טעם בו אם הוא שגוי ובעצם איך זה שכל האנושות בכל העולם סופרים אתו דבר ?
האם לדעתך יש כאן סוג של קושי מקצועי?

אני עדין מחכה להסבר ממך ואנשי המקצוע כיצד הושתלה הנשמה בתהליך האביוגנזה? ומאיפה היא באה בעצם הרי היא אפילו לא חומר…
כך שעם כל קנאותי אני הייתי ממליץ לך להפסיק להאמין בממצאים המודרניים הדרווניסטיים ואיך מצהיר אתה בריש גלי על אמון בהם מבלי שלא אתה ולא הם עונים לטענות שהעליתי לא אחת. סתירה קמייתית . לדעתי ועוד איך קבלת האבולוציה כן מערערת על האמונה. ראה ספר בראשית. ראה שם האדם הראשון.
מי “הדליק” את השמש?

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

לגבי גיל העולם יש כמה אפשרויות, ומכיון שאין דרך להכריע ביניהן הסוגיא לא נראית לי שווה דיון. ימי הבריאה יכולים לתאר תקופות ארוכות. ההיסטוריה מתמקדת בעיקר בתקופה בה קיים אדם וכו’.
אגב, בניגוד להנחתך לא כולם סופרים אותו דבר.

השאלה איך נכנסה נשמה לבעל החיים מניחה את המבוקש (שיש נשמה). רוב המדענים לא חושבים שיש דבר כזה. לשיטתי זה נכנס בשלב כלשהו כשהגוף הביולוגי היה מוכן. בדיוק כמו שכשנוצר אדם מטיפת זרע בשלב כלשהו נכנסת לתוכו נשמה. ההנחה שלי היא שבטיפת הזרע אין נשמה ובשלב כלשהו היא נכנסת. אני לא רואה בזה בעיה מיוחדת.

באשר להמלצותיך על האמונה באבולוציה, אין לי אלא להציע לך להעלות את השגותיך בצורה מסודרת בכתבי עת מדעיים. מבחינתי מדובר בהמלצות שוות בערך להמלצות של הדיוט לגבי פיסיקה מודרנית. אבל כמובן המלצות לא עולות כסף.

מושה הגיב לפני 6 שנים

אז אינך חושב שהתורה חייבת לנו מידע מתי נכנסה הנשמה בגוף האדם דווקא? ובנפשות המיתוולדות ממנו… האם האבולוציה מסבירה זאת? זו השאלה.
ולשיטתך האדם לא נוצר מהאדמה באמת וגם אשתו אלא נוצרו אבולוציונית…
ומי הדליק את השמש?
אשמח לשמוע מי סופר אחרת ועל מה הביסוס או קישור לקרוא.
חג”כש

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

התורה לא חייבת לנו כלום. היא גם לא ממש מוסרת לנו מידע היסטורי אלא מה שרלוונטי. האבולוציה לא מסבירה זאת ולו רק מפני שרוב החוקרים שלה כלל לא מאמינים בקיומה של נשמה.
מי שהדליק את השמש הוא הקב”ה או חוק טבע כלשהו שגרם להיווצרותה ככוכב לוהט.

אשמח לשמוע מי כן סופר כמונו. למעט אלו שמאמינים בתנ”ך כפשוטו. זהו מיעוט לא גדול מתושבי העולם. כל מיתולוגיה והתיארוך שלה.

מושה הגיב לפני 6 שנים

ומי הדליק את אותו כוכב לוהט?
אמרת שחוקים הם לא מחוללים ולא יוצרים כלום הם רק חוקים. אז איך ידליקו שמש?
נכון שהתורה לא חייבת כלום אבל בתארה את הבריאה אסור לה לתאר שקר. אם נבראנו באבולוציה שקר יהא אם היא תגיד שנבראנו מהאדמה. ובשקר לא אני ולא אתה ולא אף אחד אחר מאמין. אז למה נקראנו אדם?

י' הגיב לפני 6 שנים

בס”ד

שבוע טוב,
עדיין לא ברורה לי במאמר שלך הטענה בדבר ביסוס הטענה על מורכבות העולם – מדוע אם נאמר שנוצרים באופן טבעי אלפי מוטציות ויצורים מעוותים, זה עדיין לא שומט את הטענה הפיזיקו-תיאולוגית, הרי טענה זו מתבססת להבנתי על ההסתברות הנמוכה עד אפסית של עולם כה מורכב ומדוייק ללא כוח מכוון, אך אם נאמר שיכול להיות שיש מכניזם שגורם להיווצרות מליארדי מוטציות (טענה שנראית לי על פניו לא סבירה בעליל, אך אתה והמדענים מקבלים אותה למיטב הבנתי), אז הסיכוי שמתוך כל אלו יהיה אחד נורמלי גדל מאוד ושואף ל1, ואם כך נפלה הראיה לכאורה? היכן אני טועה?

י' הגיב לפני 6 שנים

זה המאמר ששלחת לי בהתחלה ועליו אני שואל את השאלה

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

עניתי על זה. זה הטיעון מחוץ לחוקים. היווצרות הרבה מוטציות בכלל לא נוגעת לקושי היסודי. המוטציות הן כשכבר יש חיים. השאלה איך נוצר והחיים ואיך נוצרו החוקים שמאפשרים את החיים.

י' הגיב לפני 6 שנים

כלומר התכוונת במאמר שרק הסיכוי למצב שבו יווצרו חיים הוא האפסי?

אם אני מבין נכון, אז הוכחתך מסתמכת רק על עצם המציאות של חיים הקיימת סביבנו, אך לגבי המורכבות, הדיוק, והסדר המופתי שקיים בעולם, יוצא שאכן נשמט הבסיס להוכחה אם נאמר שאכן נוצרים מליארדי מוטציות? (כלומר זו לא הוכחה פיזיקו-תיאולוגית)

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

שלום י’.
התכוונתי לסיכוי שייווצרו חיים ושיהיו חוקים שיאפשרו להם להתפתח אבולוציונית. זוהי הראיה הפיסיקותיאולוגית עצמה (הראיה מן המורכבות).

י' הגיב לפני 6 שנים

רק כדי לדעת שאני מבין נכון, “שיהיו חוקים שיאפשרו להם להתפתח אבולוציונית”: כוונתך בזה לעצם כך שקיימת מערכת שיוצרת אלפי מוטציות ומתוכה נשארים רק השרידים, וקיימת בה תכונת ההולדה שמורישה תכונות שרידות אלה לדורות הבאים – כל המערכת המורכבת הזו מוכיחה במהותה ובמורכבותה את קיום האל.

אם כן, אני יכול להבין את ההגיון בזה. אך לדעתי זה מקטין את רמת ההוכחה בכמה סדרי גודל מאשר מורכבות שבה נאמר שהעולם וכל יצוריו נוצרו ישר מדוייקים ומושלמים, ללא כל התהליך של יצירת אלפי מוטציות אקראיות (שמגדיל לכאורה את הסיכוי להגיע בסוף לדיוק ולסדר באופן אקראי)?
האם זה נכון?
(נדמה לי שטענת במאמר שלך שדווקא הדרוויניזם מוכיח זאת באופן יותר חזק ולא ברור לי למה).
חג שמח,
ותודה על הזמן היקר שמושקע בתשובות.

מיכי צוות הגיב לפני 6 שנים

​זה ממש לא מוריד את עוצמת ההוכחה אלא מגביר אותה​. אם העולם נוצר כפי שהוא במקרה אז זה מקרה. אבל אם יש מערכת חוקים מדויקת שמתחילה תהליך במפץ הגדול ואחרי 14 מיליארד שנה מגיעה ליצורים חיים באופן מכוון מראש הרי זו הוכחה שאין כמותה ליד מכוונת.
השאלה למה יש נשורת בדרך, זו תוצאה של אופן פעולת החוקים. ספק אם יש מערכת חוקים אחרת שתיצור את כל זה בלי נשורת. אבל זו שאלה מסדר שני (דומני שגם את זה הסברתי שם, או בספרי. השוויתי זאת למי שמוצא שעון שעובד בצורה לא אופטימלית לדעתו. עדיין המורכבות מוכיחה שיש שען, אלא שהראש של השען כנראה אינו הראש שלי. העובדה שהשעון הזה פועל אחרת ממה שאני הייתי עושה לא מערערת את ההוכחה שכן זו מבוססת על מורכבותו ולא על אופן פעולתו).

השאר תגובה

Back to top button