דוד אנוך ור' שמעון שקאפ

שו”תקטגוריה: מוסרדוד אנוך ור' שמעון שקאפ
משה שאל לפני 6 חודשים

ידועים דברי הרש”ש בשערי יושר שדיני ממונות נקבעים על פי מערכת חוץ תורנית שעליהם התורה מדברת, ודיני ה’לא תגזול’ וכדו’ נקבעים על פי אמיתות לא תורניות, וכמו שקדם לתורה ׁׁׁ(וכמובן שגם כיום עדיין תקף),
שאלתי היא, שלכאו’ נראה שלמד הרש”ש שישנה סמכות ומעכת חוקתית תקפה מלבד התורה ומבלעדי התורה (זה ברור שאם לא היה בעיה מוסרית לגזול ממון של אחר לא היה שום משמעות לבעלות), אני מסופק האם זה מהוה סתירה לעמדתו של הרב בויכוח עם אנוך.

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 6 חודשים

ממש לא. גם המערכת ההיא מקבלת תוקף מכוח רצון/ציווי הקב”ה, אלא שהיא קודמת לתורה. גם לקין הקב”ה בא בטענות על כך שרצח למרות שעוד לא הצטווה על רצח. יש נורמות שקיימות מכוח רצון ה’ וקודמות לתורה.

mikyab צוות הגיב לפני 6 חודשים

זה ממש כמו המוסר שגם הוא לא קשור לציוויי ההלכה ובכל זאת מחייב מכוח רצון ה’.

דורון הגיב לפני 6 חודשים

מיכי, אני לא מבין את שיטתך.
אם ההיגיון קובע שהמוסר קודם לתורה (ובטח להלכה) לא הייתי מצפה מהתורה שתודיע לנו על כך במפורש? עיניך הרואות שכולנו מתבלבלים בזה כל הזמן והתורה, בתור מסמך שלוקח את עצמו בככ הרבה רצינות, מן הסתם הייתה צריכה להתחשב בכך ולהניח זאת מול עינינו, על השולחן.
הקדם קנה לושט. לא ככה?

mikyab צוות הגיב לפני 6 חודשים

ראשית, הוא לא קודם אלא מקביל.
שנית, התורה אכן אומרת זאת. “ועשית הישר והטוב”.

דורון הגיב לפני 6 חודשים

זו תשובה מאד מעניינת אלא שהיא לא מתיישבת עם מה שאמרת כמה שעות לפני כן בתגובה למעלה. אבל אפילו אם תחזור בך שוב בשעות הקרובות ותניח שבכז קיימת קדימות של המוסר לתורה (“ועשית את הישר והטוב”) לא פתרת את הבעיה. אסביר:
כאן עולה על דעתי עמדתך העקבית שלפיה לא ניתן ללמוד כמעט כלום מהתורה. אני כידוע לך חושב שזו הגזמה פרועה, אלא שבמקרים מסוימים אכן אנשים משליכים על התורה מהרהורי ליבם ללא כל בקרה. אני חושב שזה גם המקרה עם טענתך לגבי “עשית את הישר והטוב”.

ראשית (וזו טענה פחות חשובה) היקף מילות התואר האלה (טוב, ישר וכו’) במכלול הטקסט הוא מצומצם מאד.
שנית הטענה העקרונית יותר: מבחינת התורה כשיש דילמה בין ערכים דתיים (בראשם קבלת התורה וקיום המצוות) לבין ערכים אנושיים מוסריים ואוניברסליים הבחירה היא כמעט תמיד בראשונים. אין שקילות (הקבלה בלשונך) בין השניים.והא ראיה: התוקף העיקרי הן לחוקי המוסר והן לחוקים הדתיים הוא מעמד הר סיני המדווח בתורה עצמה, כלומר עיקרון דתי נטו הנושא על גבו הן את המוסר האוניברסלי והן את העקרונות הדתיים. זהו ציווי (נורמה) המופנה לקבוצה מסוימת בלבד וממילא הדרך הנכונה לפרשו כמתן קדימות לספירה הדתית עפ זו המוסרית.

אם תרצה: מבחינת התורה היא עצמה “ישרה וטובה” כי אלוהים נתן אותה ולא שאלוהים נתן אותה משום שהייתה “ישרה וטובה”.

mikyab צוות הגיב לפני 6 חודשים

לא רואה שום בדל מילה שחזרתי בי לגביה.

דורון הגיב לפני 6 חודשים

לנוחיותך:

זו טענתך הראשונה:
“גם המערכת ההיא מקבלת תוקף מכוח רצון/ציווי הקב”ה, אלא שהיא קודמת לתורה. גם לקין הקב”ה בא בטענות על כך שרצח למרות שעוד לא הצטווה על רצח. יש נורמות שקיימות מכוח רצון ה’ וקודמות לתורה.”

וזו כבר השניה, בתשובה לשאלתי לגבי קדימות המוסר לתורה:

ראשית, הוא לא קודם אלא מקביל”

mikyab צוות הגיב לפני 6 חודשים

אתה מערבב מין בשאינו מינו. ר”ש שקופ לא מדבר על המוסר אלא על דיני הקניין. אלו באמת קדמו להלכה.

הפוסק האחרון הגיב לפני 6 חודשים

דרך ארץ קדמה לתורה

כערך דורון הגיב לפני 6 חודשים

אוקיי. טרם ענית לי על שאלתי העיקרית: אתה טוען כי קיימת שקילות מבחינת התורה בין המערכת המוסרית למערכת הדתית אבל לטענתי זה מתנגש עם העובדה שהתורה מניח את המחויבות של המאמין אליה כערך עליון. כלומר היא מציבה ערך דתי מסוים הקודם לכל הערכים האחרים (בין אם מדובר בערכי מוסר ובין אם ערכים דתיים ספציפיים – מצוות).
איך זה מסתדר עם מה שאמרת?

בשולי העניין גם מעניינת אותי גם קביעתך שדיני הקניין קודמים להלכה. זה נראה לי תמוה שהרי אלו “דינים”.
מה גם שידוע לי שהספרות ההלכתית הקלאסית אכן דנה בהם בהרחבה בתור “הלכות” שאפשר לפסוק. אבל כאמור זו שאלה שולית.

mikyab צוות הגיב לפני 6 חודשים

לא הבנתי מה משמעותה של השקילות שאתה מדבר עליה. אלו שתי מערכות מקבילות ששתיהן מקורן ברצון ה’. אם לזה התכוונת, אז אכן זה מה שאני טוען.
אבל המחויבות לשתיהן היא במעמד שווה. שתיהן ערכים עליונים. מה הבעיה? מה לא מסתדר כאן? ועם מה זה לא מסתדר?

לגבי שאלתך השולית, ההלכה דנה בכל הדינים. אלו שיסודם בסברא, בהסכם, או בציווי בתורה או בתקנות חכמים. דיני הקניין קודמים לציווי לא להלכה.

דורון הגיב לפני 6 חודשים

לגבי שאלתי העיקרית הסברתי כבר: אם אכן מדובר בשקילות בין שתי המערכות (שתיהן מקורן ברצון האל) למה התורה מציבה את עצמה ואת חובת הציות לה כתנאי מוקדם לכל הנורמות האחרות, דתיות ולא דתיות? האם אתה לא מסכים איתי שכשהיא עושה זאת היא בעצמה מקדימה ערך דתי לכל הערכים האחרים (ביניהם ערכי מוסר)? ואם היא זה נכון זה לא מתיישב עם טענתך שיש שקילות.

לגבי דיני הקניין זה באמת נראה לי מעורפל מאד… למעלה השבת לי שדיני הקניין קודמים להלכה ובתשובתך האחרונה טענת שהם קודמים לציוןי לא להלכה. אז קודמים או לא קודמים?

mikyab צוות הגיב לפני 6 חודשים

אני חושב שדבריי ברורים ובהירים, ואתה מתעקש.
התורה לא הציבה את עצמה כתנאי לכל הנורמות האחרות. נורמות המוסר נמצאות גם הן בתורה, רק לא בהלכה. נורמות הקניין קודמות לציווי ההלכתי אבל הן חלק מההלכה ()חלק שלא מיוסד על ציווי. יש עוד חלקים כאלה).

דורון הגיב לפני 6 חודשים

טוב, כנראה נישאר במחלוקת מי הוא העקשן פה.
אשמח אם יש קוראים אחרים ששותפים לעמדתך יואילו להסבירה במילים אחרות. אני לא מוצא בה כל היגיון.
לגבי העניין השני, כעת אתה מדבר על “נורמות” הקניין ולא על מה ששאלתי (דינים). אם זו תשובתך אז זה עושה יותר שכל (קודם היה נדמה שאתה אומר שחוקי ההלכה קודמים להלכה, שזה כמו להגיד שחוקי הכנסת קודמים לחוקי הכנסת..).

השאר תגובה

Back to top button