מדוע יש חיוב להישמע למצוות האל ?

חח לא מזמן היה כאן נידון על זה. ועכשיו אני שןאל את הרב בענייני המשמעות שאלה טיפה דומה

אם הבנתי נכון אתה סבור שיש רק שתי סיבות לעבוד את אלוקים: א. בגלל איזה שהוא רגש דתי שאם יש לך אותו אז אחלה, ואם לא אז אי אפשר לשכנע אותך. ב. בגלל הכרת טובה על עצם הקיום שלך שהכל בא ממנו. נכון?

זה לא רגש דתי אלא הבנה שיש מחויבות דתית. אם אין לך אולי אין מה לעשות, בדיוק כמו מי שאין לו תחושת חובה מוסרית.

רגש מוסרי זה רגש שיש בו הגיון לא לפגוע בשני אבל פה אני הרי יודע שלאל זה לא יוסיף כלום וא"כ גם אם יש לי רגש כלפיו הרציונל אמור להגיד לי שכדאי שאתגבר עליו

מאיפה אתה יודע? מי גילה לך רז זה? הוא עצמו אומר לנו בפירוש אחרת: "הלה' תגמלו זאת עם נבל ולא חכם, הלוא הוא אביך קנך הוא עשך ויכוננך".

למה לא די בציווי? אלוקים ציווה וזהו. הנדון מהי החובה לקיים את הציווי לא משמעותית בהקשר לעצם הציווי. הציווי ישנו. אני מצווה על הרב מיכי להתאמן בריקוד טנגו שעתיים ביום. הרב רוצה לקיים את הציווי? יש לרב כוח בחירה. אך הציווי נשאר בתוקפו, היינו בציוויו. אני ציוויתי גם בלי חיובי הכרת הטוב וכולי. אלוקים הוסיף גם עונש ושכר (כמתמרצים?) וברא לנו כוח בחירה; האם לממש ציוויו אם לאו. הגורם להקשיב לציוויו לא משנה להבנת הציווי ברמתו התיאולוגית. אלוקים ביקש ממך משהו ואתה יכול לקיים ויכול לסרב. למה לתת לגיטימציה לשאלת גיל 4 הידועה "למה" בעניין קיום הציווי?! מפה והלאה זה קשור לשיקוליו האישיים של כל אדם באשר הוא. זה שהפסוק מביא טענה על המשתמטים מעבודתו ית' זה מעבר לציווי ולא הסיבה לציווי. הפסוק אומר שיש פה גם מידות גרועות. אני מרגיש שפספסתי פה משהו בהבנת דברי הרב.

לא הבנתי את הקטע הזה, ומה פספסת. השאלה מדוע יש חובה לקיים את הציווי. קיומו של הציווי הוא עובדה גרידא.

אני מצווה ועומד. לא חבתי. למה להניח שמעבר לציווי ישנו חוב?

קח את המוסר. ציווי אלוהי על המוסר הוא עובדה. מזה עוד לא יוצא שאם לא נהגתי כך אני לא בסדר. זו המחויבות, והיא מעבר לעצם קיומו של ציווי.

כתב הרב: "מזה עוד לא יוצא שאם לא נהגתי כך אני לא בסדר". אה"נ וזה לא מפחיד אותי. "בסדר" הוא לא פרמטר תורני. התורה אמרה לא לחלל שבת. והיה וחילל ייסקל. אין תיאור שהחילול הוא "לא בסדר". התורה אמרה לא למשכב זכר. והיה ושכב עמו, ייסקל. והרי זו תועבה. כשמצאנו תיאורים, מצאנו. והיכא דליכא ליכא.
ולא הבנתי את הנקודה שהרב מדגיש שציווי זו עובדה. נכון. והעובדה מספרת שאלוקים ציווה אותנו. התוכן של העובדה הוא שהפועל לפי 613 חוקים מסוימים הרי הוא פועל לפי צו הבורא. (ולשמה הוא עניין בפני עצמו. אופן לקיום המעשה. לא המנוע שעומד מאחורי הצו.) ציווי הוא רק ציווי. בלי שום מנוע. המלך מצווה אותך להשתחוות. אתה לא חייב להשתחוות. אתה אבל מצווה. אתה יכול לבחור כן או לא. והמלך גם מוסיף עונש או שכר. במקום להסתבך מהי החובה, בוא נפתור את הבעיה בכך שאין צורך בכלל בחובה!

ממש לא נכון. ראה בחינוך מצווה סט, ודוק היטב.

יש פה בעיה אחת שצריך לפתור! והיא, שכאשר מאריכים בתגובה זה מקצר את המשך ה"השאר תגובה" כגון להקליק על הלחצן "הגב". אורן עבור שומע? ולכן בחסדי כי רב אפצל תגובתי לשתיים. הנה זה בא:
אז ככה. משמעות דבריי שישנה אופציה לגיטימית לעבור על ציווי רק שזה גורר עונש, נופצה כליל על ידי החינוך. מזל שלא התכוונתי לזה. ומכיון שהרב ביקש לדוק היטב מי אני שאמרה פיו ולא אמלא ציוויו וכידוע יהי מורא רבך כמורא שמיים. ולכן חשבתי אולי הרב מנסה לדקדק מלשונו "מלבד העברת רצונו שהיא קשה מן הכול". אולי מפה הרב הסיק שזה דבר חמור בגלל “הלה’ תגמלו זאת עם נבל ולא חכם, הלוא הוא אביך קנך הוא עשך ויכוננך”. ולפי איך שאתה קורא בחינוך אז ציווי לבד לא יכול להיות כזה חמור. ובהכרח שחומרתו נובעת מהמשמעות של גודל תוקף החיוב. מודה שבהשקפה ראשונה אהבתי את הדיוק. בהשקפה שניה אני עדיין אוהב אבל קשין עתיקין מחדתין ועליי להקשות את ההבנה בחינוך היות ועוד פעם,

לטענתי כל העניין הוא הפרת הציווי. וזו גופא החומרא של כל ציווי באשר הוא לא משנה מאיזה פה הוא יוצא. ולהפר ציווי של מישהו זה יותר חמור מבחינת הפשע שלי כלפיו מאשר להיענש על ידו. (אני חייב לציין שזה בהשראת קאנט שאין לי מושג מדויק מה הוא אומר לגבי הצו הקטגורי אך משם קבלתי את הרעיון שהפרת צו זו הפרת צו. ותודתי נתונה לרב שהביא לידיעתי בספרו את הצו הקטגורי!!) אז אני חוטא כלפי המצווה כשאני עובר רצונו. וזה הקשה מכול. מפני שכל המניעה זה רצונו. אם הרב התכוון לדיוק אחר אשמח לקרוא על כך. כבר התחלתי לכתוב על דחיית דיוק אחר שלא נראה לי שלו הרב כיוון. אבל החלטתי לחסוך. תודה רבה.

אם נעלם לך ה"הגב", אל תיבהל. כתוב את כל התגובה שלך, ואז לחץ על TAB וכפתור 'הגב' יופיע.

באשר לדבריך, הדיוק בחינוך לא חשוב (למרות שהוא נכון). אין אפשרות להסביר שלציווי יש תוקף בגלל שיש ציווי. השאלה היא למה לקיים את הציווי? כך לגבי ערכי מוסר שעצם העובדה שיש ציווי עליהם לא מייצר חיוב מוסרי. החיוב המוסרי נובע מזה שהם "נכונים". הצו הקטגורי גם הוא מורכב משני המרכיבים הללו: קיומו של הצו (מכוח מצווה) והיותו נכון (תוכן הצו).
מזווית אחרת: אתה מסכים שהמעבר על הציווי לא רק גורר עונש אלא שהוא עצמו בעייתי. השאלה למה? על כורחך אתה מגיע לערכים "נכונים", כלומר תקפים ומחייבים (לציית לציוויים). אז ממה נפשך הגעת למישור שאני מדבר עליו.
אני חושב שהבהרנו, והבוחר יבחר.