מתניתא ומתניתא היא

שו”תמתניתא ומתניתא היא
טירגיץ שאל לפני 2 חודשים

רב יצחק בר יהודה למד אצל רמי בר חמא ועבר ללמוד אצל רב ששת. ההסבר שלו היה שרמי בר חמא עונה לו מסברא כך שאם ריב”י מוצא משנה מנוגדת אז מתבטלת הסברא (“דאמורא במקום מתניתא ליתא”. רש”י). אבל רב ששת עונה לו ממשנה כך שאפילו אם ריב”י מוצא משנה מנוגדת סוף סוף יש כאן משנה כנגד משנה. זבחים צו,ב.
 
לכאורה משתמע שהסיכוי למצוא משנה מנוגדת הוא שווה הן כשרמב”ח עונה מסברא והן כשרב ששת עונה ממשנה. ואעפ”כ ריב”י מעדיף לקבל תשובה שהיא משנה. מדוע? הרי אם יש משנה מנוגדת אז סוף דבר ריב”י כבר אינו יודע מה האמת והוא עומד בספק. ואם הוא רוצה להבין את הסברות בעניין ולאו דווקא את המסקנה אז גם סברת רמב”ח יש לה מן הסתם מקום אפילו אם יש משנה כנגדה וצריך להבין מדוע המשנה הצודקת סוברת אחרת. 
 
זה נראה כאילו במשנה ומשנה אלו ואלו דא”ח כלומר לפי הסברך יש שיקולים נכונים לכאן ולכאן ורק לא יודעים מה המסקנה הלכה למעשה. אבל כשאמורא טועה בדבר משנה סובר ריב”י שאין כאן אלו ואלו כלומר המשנה מגלה שהאמורא טועה גם בשיקול עצמו ולא רק שהכרעת המשקל היא שלא כדבריו. אבל זה לא נשמע סביר.
 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 חודשים

זה יכול להתפרש בכמה צורות. אולי הוא עזב את רמב”ח כי חשב שאינו יודע  משניות או לא משגיח בהן וזו גריעותא אצל ת”ח.
מעבר לזה יש הבדל בין סברא שעולה בעלמא (וכי מפני שאנו מדמין נעשה מעשה?!) לבין סברא שעולה כדי ליישב סתירה בין משניות, שאז בעצם התוצאה היא משנה. אם זהו היישוב בין המשניות אז המשניות עצמן אומרות את הסברא הזאת.
ואפילו אם אין יישוב לסתירה עדיין יש לך שתי משניות חולקות ויש לסברתך על מה שתסמוך.

טירגיץ הגיב לפני 2 חודשים

נראה שזה לא לגמרי מסתדר

זו לשון הגמרא שם:
“מר כי בעינא מילתא פשיט לי מסברא כי משכחנא מתניתא פרכא לה. רב ששת כי בעינא מילתא מיניה פשיט לי ממתניתא דכי נמי משכחת מתניתא ופרכא מתניתא ומתניתא היא.
אמר ליה בעי מיני מילתא דאיפשיט לך כי מתניתא (רש”י: מסברא איפשוט לך וכי תדוק במתניתא תשכח כוותאי)
בעא מיניה בישל במקצת כלי טעון מריקה ושטיפה או אין טעון אמר ליה אינו טעון וכו’
אמר ליה (ריב”י לרמב”ח) וכו’ תניא בישל במקצת הכלי טעון מריקה ושטיפה כל הכלי וכו’
אמר ליה (רמב”ח לריב”י) אי תניא תניא.
וטעמא מאי אמר קרא (לגבי חטאת) ואם בכלי נחושת בושלה [ומורק ושוטף במים], ואפילו במקצת כלי.

א. אז ברור שרמב”ח משגיח במשניות, כמובן. רק רמב”ח שיער שהסברות שלו עולות בקנה אחד גם עם מקורות תנאיים שאינו מכיר. את הלשון “מתניתא” תיארתי כמשנה אבל טעיתי וכנראה שם בגמרא הלשון הזו כוללת גם ברייתות (תניא), וגם בהן רמב”ח משגיח ומבטל את סברתו מחמתן.
ב. ומה שרמב”ח פחות בקי בברייתות (ולא במשניות כמו שכתבתי בטעות בשאלה) זה אכן מה שכתוב שם. אבל לא זאת הייתה הטענה הישירה של ריב”י. ריב”י לא טען שרמב”ח עונה מסברא ולכן יש יותר סיכוי למצוא מקור תנאי סותר, משא”כ רב ששת שעונה ממקור ולכן יש פחות סיכוי למצוא מקור תנאי סותר. אלא ריב”י טען שבמקרה שמוצאים מקור תנאי סותר (לסברתו של רמב”ח או למקורו התנאי האחר של רב ששת) יש הבדל מבחינתו. משמע שטענתו של ריב”י עומדת גם אם הסיכוי למצוא מקור סותר הוא זהה הן כשרב ששת עונה והן כשרמב”ח עונה.
ג. אתה מעלה פירוש שאם רב ששת עונה ממקור תנאי ובא ריב”י ומוצא מקור תנאי סותר אז עושים הרמוניזציה שמשתמשת בפועל בשני המקורות. דומני שלא כך הפירוש אלא שהסתירה מוחלטת ויש מחלוקת בתנאים וצריך לבחור או לקבוע מה המסקנה. כי אם אפשר לעשות הרמוניזציה אז יהיה אפשר ליישב גם את הסברא של רמב”ח. או שכוונתך שאף שאפשר ליישב לא עושים זאת עבור סברא אלא רק עבור ברייתא סותרת? א”כ אז מדוע. ובכל אופן במקרה שמודגם בגמרא שם האם בישל במקצת כלי טעון מריקה ושטיפה נראה שהסתירה מוחלטת ואין שום מקום ליישב
ד. נותרתי עם תשובתך “אם אין יישוב לסתירה עדיין יש לך שתי משניות חולקות ויש לסברתך על מה שתסמוך”. מה פירוש הדבר. לא מדובר על הלכות למעשה שהשואל ירא לעבור איסורים ואם יש לו תנא לסמוך עליו אז הוא מרגיע את נפשו שהיה רשאי לסמוך על התנא ההוא אפילו אם מצד האמת התנא השני הוא שצודק. כי שם מדובר על בישול קודשי קודשים בכלי (אבל אולי לומדים מזה לשאר איסורים?) ובבבל באותה תקופה לא היו קודשים. וגם לא שייך קים לי באיסורים. אלא מדובר סתם שריב”י רוצה לדעת מה האמת ההלכתית. ועל זה השאלה – שאם הסיכוי למצוא סתירה למקור של רב ששת זהה לסיכוי למצוא סתירה למקור של רמב”ח אז סוף דבר לשאול את רב ששת ולשאול את רמב”ח לא משפר את הסיכוי של ריב”י לדעת את האמת ההלכתית.
חזרתי כדי למקד את השאלה על המשפט האחרון בתשובתך.

mikyab צוות הגיב לפני 2 חודשים

זו לא שאלה של לסמוך למרות שזו טעות (שזה באמת נוגע רק להלכה למעשה) אלא לסמוך שהסברא נכונה. גם אם עוסקים בהלכה לא למעשה עדיין יש משמעות לתמיכה מברייתא או משנה בסברא שלי.

טירגיץ הגיב לפני 2 חודשים

אתה מתכוון שאם זו ברייתא כנגד ברייתא אז לכל אחת הסיכוי שהיא קלעה לאמת הוא (נניח) 50%, משא”כ סברא נגד ברייתא שהיא נניח 1%? אז ריב”י אומר שאצל רב ששת הוא מקבל “ודאי” 50% לפחות ואצל רמב”ח לא?

מיכי הגיב לפני 2 חודשים

זה מודל אחד אפשרי.
אפשרי גם שאם יש תנא כמותך אז הסברא נכונה בבירור אלא שאולי יש סהרות אחרות שצריכות להשתקלל.

השאר תגובה