נשמה חומרית

א. אוקי. גם כוונתי הייתה על כל הממד המנטלי
ב. אתה הצגת אמרגנטיות כתופעה מוזרה שפתאום מתוך החומר מגיחים תופעות מנטליות שלא קשורות לחלקיקי היסוד של החומר, אך אם נסתכל על המבנה עצמו כיש קיים (אונטולוגי ולא אפסטימולוגי), הגיוני מאוד שמבנה כזה אכן יוצר תופעות שלא קיימות באבני הבנין. שהרי לא ניתן לעשות רדוקציה מהמבנה לחלקיקי היסוד.
יתירה מזו, הרי לפי כל תיאוריה אנו מוכרחים להניח מבנה שיוצר עצם מודע( או מנטלי), איזו עדיפות יש בהנחה שהמיבנה הזה הוא רוחני ולא פיזי?
מקווה שהייתי קצת יותר מובן. ותודה רבה על המענה.

לא היית יותר מובן. אני רואה כאן תמונה רגילה של אמרגנטיות.

אנחנו מסכימים שהבעיה באמרגטיות היא היכולת לעשות רדוקציה מהמבנה לחלקיקי היסוד?
אם כן, זה עצמו צריך הסבר או הוכחה, אחרת זה פשוט הנחת המבוקש.

סינית. אנחנו כנראה לא מדברים אותה שפה.

חבל. אנסה פעם אחרונה.
מה לדעתך הבעיה בהסבר האמרגנטי?

ראה טור 593.

נשמע שהוא מתכוון לפאנ-פסיכיזם ואומר:
תודעה לא יכולה להגיח מחלקיקים חסרי תודעה, אבל אין צורך להניח שעל כן תודעה היא דבר רוחני, אפשר להניח שהתודעה תמיד הייתה שם, גם באבני היסוד.

כמדומני שגם על זה הרב כתב טור, לא כן?

על זה בדיוק הייתה הטענה שלי. התודעה לא מגיחה מתוך החלקיקים. היא נובעת מהמבנה. הרעיון הוא שהמבנה עצמו הוא יש ממשי, בדיוק כמו שהנשמה הרוחנית יכולה ליצור תודעה

זה לא נשמע כמו דברים שאמרת לפני כן, עכשיו אתה מתאר תאוריית אמרגנטיות קלאסית, עם הרעיון של ג'ון סירל, שמשווה הגחה של תודעה מחלקיקים לא מודעים – להגחה של נוזליות ממולקולות לא נוזליות (במילותיך: המבנה הוא יש ממשי.
ניסית אולי לצרף איכשהו פנפסיכיזם עם אמרנטיות קלאסית – למרות שהן לכאורה מבטלות את הצורך אחת של השניה – או שמא זה סתם בלבול.
המבנה הוא יש מנטלי, לא אונטולוגי. מבנה הוא עדיין מקבץ חלקיקים, ואם יש בו תכונה חדשה, היא חייבת לנבוע מהתכונות של החלקים.

לא דיברתי על פנפסיכיזם. אני אכן מדבר על אמרגנטיות, אך מתייחס לטענה שאמרגנטיות לא סבירה היות ואין דרך לעבור מתופעות שקיימות בחלקיקים לתופעות חדשות.
הדיון הוא בדיוק על זה: האם המבנה הוא יש אונטולוגי או אפיסטמולוגי. אמרתי שכמו שהנשמה הרוחנית היא ישות שיכולה ליצור מציאות מנטאלית, אין סיבה שעצם חומרי לא יוכל ליצור זאת. איזו עדיפות קיימת בישות רוחנית על פני ישות פיזית? בשניהם אתה מתייחס למבנה שמייצר תודעה.
ניתן לתאר את זה בצורה הפוכה. נניח כי אתה מודע לכך שיש נשמה. מה היו הדרישות שלך מהמבנה שלה? נראה לי כי היינו מצפים שיהיה עצם אחדותי, שמגיב לשינויים, מגיב לשינויים של עצמו… ועוד. כל הדרישות הללו מתקיימות במבנה חומרי. בשום שלב לא הייתי דורש מראש שהוא יהיה עצם רוחני

ועוד נקודה. גם מבחינה אינטואיטיבית נראה לי שהמבנה הוא יש ממשי. תחשוב על מבנים מורכבים כמו חיים( לא מדבר על מציאות מנטאלית אלא חיים ביולוגיים). אם לא היה אדם שקולט את המורכבות הזו, לא היה פה יותר מאשר אוסף מולקולות? אני חושב שגם אינטואיטיבית וגם מושגית, הקונפיגורציה עצמה היא ישות קיימת אובייקטיבית.
וזה אכן אומר שלא מדובר באיזה שהוא סדר אקראי שיצר פתאום מציאות מנטאלית, אלא המבנה עצמו קיים לא פחות מחלקיקי היסוד ( אולי קיום מתוכנן על פי עקרון הטעם המספיק)

ראשית, דעתי היא שמבנה הוא ישות אפיסטמולוגית ולא אונטולוגית.
שנית, גם אם נניח שמבנה הוא ישות אונטולוגית, אני עדיין צריך להבין כיצד תודעה יכולה להגיח ממנו.

הדרישה שלי ממבנה היא שיציג את התכונות שבו שמסבירות תודעה. לעומת זאת, אין לי כל דרישה ממה שאני מכנה "נשמה", שכן לא יצרתי את המושג הזה כדי להסביר תודעה – כפי שנראה שאתה חושב.
אני רואה בתודעה ישות שקיימת בפני עצמה, בדיוק כמו שחומר קיים. אני פשוט בוחר לקרוא לה "נשמה" לשם הנוחות, אך אינני טוען שיש יישות בשם נשמה שמייצרת את התודעה – התודעה *היא* הנשמה.
יש לי עסק עם יישות שאינה ניתנת להסבר דרך חומר, ולכן אני מגדיר אותה בקטגוריה שונה. תקרא לזה "רוחני"? סבבה, זורם.

לגבי תגובתך השניה:

אוקיי.. לא קריטי מבחינתי.

במילים אחרות.
אני לא טוען בעד נשמה. רק עושה אלמינציה.

אני מסכים שהקשר בין עצם כלשהו ( פיזי או רוחני) לתודעה, הוא אכן לא מובן מאליו. אך בשביל להסביר את הקורולציה בין מציאות מנטאלית לתופעות פיזיות, לא מספיק לזהות תודעה עם נשמה. אתה צריך להניח עצם שיכול לפעול על הגוף באמצעות מחשבה, ולהפך.
אם אנו אכן מניחים עצם כזה, תסכים איתי שהדרך בה העצם מייצר תודעה לא יותר ברורה כאשר הוא רוחני.

ועוד דבר. מה שאתה טוען הוא כמובן לא דואליזם. אתה פשוט טוען שקיימת מציאות מנטאלית וזהו. אין חולק על כך. כל הניסיונות לבנות תיאוריה דואליסטית או מטאראליסטית הם בשביל לתאר את הקשר בין המציאות המנטאלית לפיזית

מסכים.
אבל זאת שאלה אחרת. חשבתי שאנחנו עוסקים בשאלת המהות ולא בשאלה "הפסיכופיזית" (שבעיניי פחות מעניינת, אגב)

אתה מנסה להסביר את עצם קיומה של תודעה, או את האינטראקציה שלה עם הפיזי?

ולתגובתך השניה:

מה?
למי אכפת איך אני קורא לתודעה?
אם יש מימד לא חומרי למציאות, אז אני דואליסט (אתה רוצה לומר שלא בהכרח דואליסט אינטראקציוניסט? בסדר… כאמור, זאת שאלה אחרת)

אתה גולש סופית לכיוון שאלת האינטראקציה?
אחפש לך קישור באתר לשרשור בנושא שהשתתפתי בו

לא מנסה להסביר את התופעה הפסיכופיזית, אבל כן מוכיח מעצם התופעה שלא ניתן לוותר על ישות בעלת מודעות. אחרי שאנחנו מסכימים על קיומה של אותה ישות, אני רוצה לטעון שהיא לא חייבת להיות ישות לא פיזית

ולתגובתך השניה.
בלי קשר לשאלת האינטראקציה, אף אחד בעולם לא מסביר מציאות מנטאלית באמצעות מונחים פיזיים ( מסה כוח וכדו). אתה פשוט אומר שחוץ ממציאות פיזיקאלית ( מסה , כוח, מטען…) יש מציאות מנטאלית ( רגש, מחשבה, ועוד….). אמירה טריוויאלית

כלל לא הבנתי מה אתה אומר.
ברור שאנחנו מסכימים על יישות מודעת, הבנתי גם שאתה מנסה לטעון שהיא יכולה להיות פיזית, לא הבנתי איפה יש טיעון חדש. קראת את הטור על אמרגנטיות שהרב מיכי קישר?
מה אתה רוצה לומר שלא אמרת כבר?

לתגובתך השניה.
אז אתה גם דואליסט. בא לציון גואל 😃.
לצערי אתה טועה כשאתה כותב: "אף אחד בעולם"
היא היא הטענה המטריאליסטית. שרגשות ומחשבות זה שדה חשמלי במוח ואין כלום מחוץ למציאות הפיזיקלית. הלוואי והאמירה שלי הייתה טריוויאלית.

עכשיו אני כבר מבולבל לגמרי. אתה אומר – שברור לכולם שיש מציאות חוץ פיזיקלית "מנטלית" ובו בזמן אתה טוען שאין מציאות חוץ פיזיקילית, כי ניתן לומר שהמציאות המנטלית גם היא פיזיקלית?

נראה לי כיליתי את מילותיי לעת עתה. תודה על הדיון!

אסכם גם אני.
דווקא כאחד שקרא את הטור, ברור כי מי שטוען שאין משהו חוץ מחלקיקים ויחסים ביניהם, הוא פשוט מכחיש את המציאות. לא עליו אנחנו מדברים.
אנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שישנה גם מציאות פיזית וגם מציאות מנטאלית ומנסים למצוא הסבר או מקור למציאות המנטאלית. אתה מציע שהיא פשוט קיימת וזהו. אני חושב שזה גם לא מסתדר עם עקרון הטעם המספיק וגם לא מסביר את האינטראקציה עם הגוף הפיזי.
המטאראליסט מסביר את המציאות המנטאלית כהגחה מתוך המציאות הפיזית, ועל זה מיכי טען שלא סביר הגחה מתוך קטגוריות שונות לחלוטין.
ניסיתי להתייחס לשאלה הזו. טענתי היא:
אם אנו מגדירים את המציאות הפיזית רק כחלקיקי יסוד וקשרים ביניהם, אכן לא סביר. אבל אם אנחנו מתייחסים למבנה כיש אונטולוגי, לא רק שסביר, אלא שזה לא פחות סביר מיש רוחני. אני מסכים שזה אומר שזו לא יצירה אקראית אלא מתוכננת ( כי זה יש קיים בפני עצמו). ההבדל לדעתי בין זה לבין דואליזם הוא בשאלה האם המציאות המנטאלית זקוקה למציאות הפיזית בכדי להתקיים.
תודה גם לך ושבת שלום.

רק אעיר שאני לא מוצא הבדל משמעותי בין התיאוריה שלך לבין הדוגמה של ג'ון סירל.
היא לא מסבירה כלום פשוט קושרת את התופעה המנטלית ליש פיזיקלי – בלי להיות פיזיקלית בעצמה (בשביל לענות על בעיית האינטראקציה?!) ההגחה לא נפתרת, אבל לא נשמע מדבריך שאתה בכלל מנסה לפתור אותה. אתה רק מעיר שאנחנו גם לא מוצאים מאיפה היא מגיחה.
התאוריה מקבלת ניקוד נמוך על ספקולטיביות ומורכבות, אני גם מסופק לגבי חלק מהנחות היסוד שלה, ולכן אני מעדיף להישאר בלי טענה פוזיטיבית על מהות התודעה.

לגבי המוטיבציות בכלל למציאת תיאוריה:
שאלת האינטראקציה לא צריכה פתרון לדעתי (ניתן לראות שאלות באתר על הבעיה הפסיכופיזית). ושאלת המהות דומה לשאלה "למה יש חומר" – תענה על זה א-לוהים או שתענה "ככה"

האמת שחבל שהגבתי, כי שוב אני רואה את כל הבעיות והסתירות בתיאוריה שלך, ואני כבר לא מסכים עם התגובה הקודמת שלי, ואני לא מעוניין לחזור שוב על הטענות שכבר עלו בדיון. התיאוריה בעצם לא אומרת כלום. או שאתה מנסה לטעון שהתופעה המנטלית לא רק מקבילה ליישות שאתה מכנה מבנה, אלא אף נובעת ממנו, ואז אתה אולי מסביר בספקולטיביות מוזרה את מקור התודעה אבל נשאר עם בעיות של מהות הנביעה, מהות היש, ובכללי לא אומר יותר מדי. (גם לא מסביר את האינטראקציה, אבל זה באמת לא מעניין אותי) או שאתה אומר שהתופעה המנטלית מקבילה ליש הזה, ואז באמת לא חידשת כלום. ברור לכולנו שהתופעות המנטליות מקבילות לפיזיות.

אגב, הישות הזאת שאתה מכנה מבנה, היא גם מטאפיזית.
אז בא נקרא מעכשיו ל"מבנה" רוחני והבאנו שלום בארץ.

התייחסתי לזה במפורש. אין לי בעיה לקרוא לזה "רוחני". ההבדל המהותי הוא האם המציאות המנטאלית תלויה בקיומה במציאות הפיזית או לא