רודף בהתאבדות

אומנם כשהורגים את המתאבד אז לא מצילים פה את הנרדף, אבל כן מצילים פה את הרודף מלעבור על לאו של לא תרצח שהוא ביהרג ואל יעבור. ברור לרב שכל הריגת רודף היא אך ורק כדי להציל את הנרדף ואין שם שום היתר מצד להציל את הרודף (בנפשו) מלעבור על לאו של יהרג ואל יעבור?

אחרי שאתה שופך את דם חברך ופותח בצהלות תשתדל לא לרקוד על דמו משום לא תעמוד על דם רעך.

ללעוג זה יפה אבל מה דעתך/ם להביא נימוקים
ההולך לעבוד ע"ז מצילים אותו בנפשו
אז למה ברור לכם שההולך לרצוח את עצמו לא מצילים אותו בנפשו

לא ברור שזה אך ורק, ברור שזה גם. החובה להרוג את הרודף מבוססת על שילוב של הצלתו מעבירה (כך הוא ברש"י סנהדרין) והצלת הנרדף. אבל יותר מזה, ניתן לנסח את זה אחרת מרש"י: הרודף בעצם חייב מיתה בין כה וכה, אז למה לחכות שיתחייב מיתה ואז ימות גם הנרדף וגם הוא, עדיף לבצע את עונש המיתה כעת ולפחות להציל את הנרדף. נדמה לי שזה ניסוח הרבה יותר הגיוני. אבל מהניסוח הזה תוכל להבין שרודף לרצוח ורודף אחר ע"ז אפשר להורגם, ורודף להתאבד לא. וזאת גם אם כדבריך שהורגים מי שעומד לעבוד ע"ז, מה שאינו ברור כלל ועיקר לענ"ד.
מעבר לזה, מתאבד אינו רוצח את עצמו אלא עובר איסור אחר. לכן אינו מג' החמורות ואין היתר להרוג מישהו כדי למנוע אותו מעבירה שאינה מג' החמורות.

לשאלתך, אוסיף הסבר לגבי הציניות.
הציניות הייתה מפני שהתשובה לשאלה זו היא ברורה כשמש. אם היית שואל שאלה למדנית כדי לברר מדוע זהו הדין, זה בהחלט שווה בירור ודיון. אבל אתה הצגת זאת כשאלה הלכתית, וכשאלה הלכתית זו סתם שטות. יש דברים שהם ברורים מאליהם עוד לפני שאתה יודע מה בדיוק הנימוק.
לדוגמה, יש קו"ח שמובא בספרות הכללים לחייב משקוף בציצית: ומה בגד של ד כנפות שפטור ממזוזה חייב בציצית, משקוף שחייב במזוזה אינו דין שיהיה חייב בציצית?! גם לפני שאתה מוצא את הפגם בקו"ח הזה (וזה לא פשוט למצוא אותו), ברור שמדובר בפלפול הבל. לכן אם מישהו שואל האם אכן משקוף חייב בציצית, מגיעה לו תשובה צינית. לעומת זאת, אם מישהו שואל ברמה הלמדנית מה רע בקו"ח הזה? היכן הפגם? זו שאלה שבהחלט שווה דיון.

תודה על התשובה וברשותך אמשיך לשאול
א) יש דעה שהורגים מי שעומד לעבוד עבודה זרה, ולפחות לפי הדעה הזו אני שואל. בסנהדרין דף ע"ד תניא רשב"י אומר העובד עבודת כוכבים ניתן להצילו בנפשו.
ב) אם אפשר לקבל את הראיה לכך שמתאבד אינו מג' חמורות, בתודה מראש.
ג) הציניות לא מפריעה לי (וגם לא מעניינת אותי במיוחד) כל עוד יש בצידה תשובה שאני יכול להבין. הרב העמיד את התשובה על שני יסודות (סעיפים א,ב) וכל אחד מהם אולי נכון אבל בוודאי לא מובן מאליו לפחות בשבילי.

א. עניתי גם לדעה זו.
ב. ראה כל סיכום בנושא. למשל בוויקיפדיה: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%90%D7%91%D7%93_%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%95_%D7%9C%D7%93%D7%A2%D7%AA_(%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%94)

א) הבנתי שהרב ענה שמותר להרוג רודף רק במצבים שבהם אם יצליח ברדיפתו אז יהיה חייב מיתה בבית דין (וגם באלה לא תמיד מותר כי לא מצילים בנפשו את מי שעומד לחלל שבת).אני מבין שזאת סברא של הרב בלי ראיה והרב עצמו כותב שזה לא כמו רש"י, ואני בטוח שהרב מבין אותי שלא באתי לקבל תשובות הלכתיות מסברא נגד ראשונים ומסתמא גם הרב למעשה לא יסמוך על סברתו כנגד רש"י אלא אם הסברא היא ממש ממש חזקה.
ובסברא עצמה יש לי לדון כי דין רודף קיים גם בזמן שלא דנים דיני נפשות (ואין עדים והתראה) כך שלמעשה הרודף לא ימות. לכן אין פה בכלל מאתיים מנה שבמקום עבירה ומוות יהיה רק מוות. ואם מצד שהוא חייב מיתה באופן עקרוני, אז למה לא נציל בנפשו גם רודף שחייב מיתה בידי שמים (ומי שמתאבד לפי הרמב"ם הלכות רוצח פרק ב הלכה ב אמנם אין בו מיתת בית דין אבל חייב מיתה בידי שמים)

ב) תודה. שם כתוב "ישנן דעות שונות לגבי השאלה האם מאבד עצמו לדעת הוא בכלל לא תרצח או לא". אמנם אין שם מקורות לדעות השונות אבל נראה שקיימת דעה כמו שחשבתי שמאבד עצמו לדעת עבר על לא תרצח, וממילא יש מקום להגיד שזה מג' חמורות.

חוקר
ישנו רב צעיר יחסית בשם ישראל שניאור שמהלכות שמועות נפרזות על גדולתו בתורה. הרב יהושע ענבל כתב פעם סקירה (קטלנית) על ספרו "מעשה אפוד" ושם זכור לי שהביא שבספר הנ"ל דן בשאלה הזאת האם חובה להרוג מתאבד (ולפי"ז לכאורה אם יודע בעצמו שמחר לא יצליח לעצור את עצמו ויתאבד אז עליו להקדים ולהתאבד היום כדי להציל עצמו מהתאבדות ח"ו) והרב ענבל העיר שזה דיון מגוחך. אם אתה מעוניין אולי תחפש את הספר הזה.

א. לא בהכרח חיוב מיתה בבי"ד, אלא חיוב מיתה. למנוע אדם מחיוב מיתה + הצלת הנרדף מצדיק הריגת הרודף. הרי פשיטא שהורגים גם רודף בשוגג (וגם בקטן נחלקו אמוראים ולהלכה קי"ל שהורגים רודף קטן). לכן גם רש"י לא יכול להיות מוסבר כפשוטו (שזו רק הצלה מעבירה).
ב. אין דעות שונות. יש דעה אחת בגאונים שיש בזה לא תרצח. אבל זה דבר תימה.

בלשון הרב שליט"א: ברציחה יש "אחרות מהותית".

לא ברור בכלל שמתאבד הוא לא רוצח. למעשה זה דווקא נראה הפוך. העבירה שעליה המתאבד עובר היא "לא תרצח". ובשלון הרמב"ם : שנצטווינו שלא לרצוח אדם מישראל " . וגם כל אדם בעצמו הוא אדם מישראל ואם הוא הורג את עצמו הוא הורג אדם מישראל. להיפך זה אחד הדברים שמעניקים למצווה הזו מימד של עבירה שבנאדם למקום ולא רק בנאדם לחברו. כלומר מצווה אלוהית ולא רק מוסר עם חותמת מאלוהים. ולכן רצינות רבה יותר למצווה . וזה מתאים לאיסור של סיפור לשון הרע על עצמו שגם הוא אסור בדיוק מסיבה זו. שאסור לספר לשון הרע על אדם מישראל וכן לחבול בעצמו וכד'. אתה פשוט כופה את המוסר האנושי על התורה. אבל אם נצמדים ללשון הרמב"ם יש הגיון רב בלהשוות רוצח עצמו לעובד ע"ז.

עמנואל
הא לך לשון הרמב"ם הלכות רוצח פרק ב הלכות א-ב: "כל ההורג חבירו בידו וכו' הרי זה נהרג בבית דין. אבל השוכר הורג להרוג את חבירו וכו' וכן ההורג את עצמו וכו' שופך דמים הוא ועוון הריגה בידו וחייב מיתה לשמים ואין בהן מיתת בית דין".

מפורש שלפי הרמב"ם ההורג עצמו "אין בו מיתת בית דין" כלומר לא עבר על איסור לא תרצח. אם היה עובר על לא תרצח זה נפקא מינה למשל לדין קים ליה בדרבה מיניה, שאם בשעה שהתאבד הזיק כלים לחבירו אז פטור מתשלומים כיון שעשה זאת בשעה שמתחייב מיתת בית דין (ולכן הניזוק אינו גובה מנכסיו).

וכך ממשיך הרמב"ם ומבדיל בין רוצח את האחר לבין רוצח את עצמו: "שנאמר שופך דם האדם וכו' – זה ההורג בעצמו. אך דמכם לנפשותיכם אדרוש – זה הורג את עצמו". ומקורו בדרשת חז"ל שחיפשו מקור להורג עצמו ולא הסתפקו בלא תרצח, ולכן בפשטות גם אחרי שיש מקור שאסור להתאבד הוא לא מכניס את המתאבד תחת כנפיו של איסור "לא תרצח" אלא איסור אחר ועצמאי.

תלמיד, הגדרה יפה. זה לקוח מסדרת שיעוריי על התייחסות עצמית (שהסתיימה כעת). ברציחה X רוצח את Y. אם מזהים את Y עם X זה מפסיק להיות רציחה, ולכן דברי האתוון דאורייתא לגבי פעולות שאדם עושה על עצמו אינם רלוונטיים כאן.

ראו כאן דיון בשאלה קשורה.
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=37166

לחוקר ולרב מיכי

איזו מן טענה זו ? איך מי שהתאבד שייך שיהיה חייב מיתת בית דין ? הוא כבר מת . בפשט הפשוט הרמב"ם דיבר על הפרטים האחרים ברשימה ולא על מתאבד. גם ככה די ברור שגם אם אין מיתת בית דיםן יש עבירה על לא תרצח. המקור שהבאת זה לבני נוח שגם להם אסור להתאבד. לפי ספר המצוות " לא תרצח" זה בישראל לא בגוי. רציחת גוי נלמדת מהפסוקים שמלמדים את שבע מצוות בני נח ומהפסוקים הללו בפרשת נח . אני הבאתי את ספר המצוות. אין שום בעיה מבחינה מושגית שאדם ירצח את עצמו . רציחה היא שפיכת דם ( זו משמעות המילה המקראית של רציחה : נקיבת חור בגוף להוציא דם ( דומה לשורש "רצע" שפרושו נקיבת חור בעור). אחרת לא ברור הביטוי "ורצחו נפש" שמקביל לביטוי והיכהו נפש" כי יש הכאה שאינה הכאת נפש. אבל לפי זה ישנה רציחה שאינה רציחת נפש. לפי המשמעות המודרנית של המילה רצח אין כזה דבר. אבל לפי הפרוש המקראי כן יש כזה דבר. נקיבת חור בגוף ושפיכת דם שהנפש לא יוצאת בו ( רביעית מדם הנפש שנמצאת בדם) אבל ברור שב"לא תרצח" הכוונה לרציחת נפש. איאפשר לכפות את השימוש המודרני שלנו בשפה על שפת התנ"ך וחז" אם הם השתמשו בה בצורה אחרת.

אי אפשר להתעלם מהתחושה שיש פה חוסר יושר מבחינה אינטלקטואלית הלכתית של הרב מיכי פה. שגם קשורה לעניינים של כפיית ההלכה שאמנם צריך להשקיע מחשבה איפה ובמה היא שייכת כיום ( ואיך באמת מבחינה אמיתית תורנית ניתן להסביר את התחושה מדוע כיום לא שייך לסקול מחללי שבת . אבל לא מצד מנטליות קצת רפורמית של הרב מיכי שמוחק גופי תורה בשם המוסר . שזה פשוט דבר לא ישר מבחינה אינטלקטואלית הלכתית. הדברים שלו פשוט מרגישים לאזניים הלכתיות בתור זיוף) אבל הרב מיכי מנסה למחוק אותה באופן עקרוני מתקופתינו למרות האמונה בנצחיות התורה . וגם נסיון לכפות את התפיסה המוסרית האנושית על התורה. לא שהיא כשלעצמה רעה ולא שאין קשר לתורה אליה ( התורה היא קומה אחת מעליה ( מעל דרך ארץ) ובוודאי שלא תרצח התורני קשורה ללא תרצח המוסרי ) אבל במה שקשור להלכות צריך להקשיב לקב"ה ולא להכניס לו מילים ( שאתה היית רוצה שהוא יאמר) לפה .ואח"כ לתת בו אמון שהוא יודע מה שהוא אומר ושהוא חכם וצדיק ולא יצווה על עוול ורשע. הרב מיכי של פעם לא היה סובל את המנטליות הלא ישרה מבחינה הלכתית הזו. אכן אם יש סתירה בין התחושה המוסרית להלכתית צריך לחשוב חזק מה לעשות. אבל הרב מיכי קל על ההדק ו"אי אמרה משה כן צריך לציית לו" . ואם יבוא נביא שיוכיח לך באותות ויגיד לך לסקול ( לא מצד הלכות כפייה אלא מצד שהוא נביא וצריך לציית לדברי נביא) והשתכנעת שבאמת ה' דובר מפיו צריך באיזהשהיא רמה לתת אמון בקב"ה שהוא יודע משהוא שאנחנו לא יודעים ושזה באמת לא לא מוסרי למרות שזה לא נראה כך. ולסקול את אותו אחד אין זה שונה מכל מצווה אחרת שדורשת אמון בקב"ה כמו למסור את כל ממונך בשביל לא לחלל שבת מתוך אמונה שבסופו של דבר הקב"ה ידאג שלא תצא פראייר מהסיפור בטווח הארוך. אבל הרב מיכי לא מאמין בשכר ועונש.

במקרה שלנו אתם פשוט מנסים להקל ( בלא מודע) על חומרת החטא של התאבדות.

עמנואל
חבל שאתה מתאמץ לטעון דברים בטלים.
א) הרמב"ם כותב שרוצח חייב מיתת בית דין ומתאבד חייב מיתה בידי שמים. לדעתך אין שום הבדל בין רוצח למתאבד והוא לא ממש כותב את זה, וטענתך היא שהרי כבר מת. אבל אפילו לחיוב מיתת בית דין יש נפקא מינות מעשיות כמו שהבאתי לגבי קים ליה בדרבה מיניה, דוק ותשכח.
ב) איך שלא יהיה, חז"ל והרמב"ם בעקבותיהם מבדילים במקור הלימוד ובחומרה בין רצח להתאבדות. עיין בהודעתי הקודמת ובגוגל ותיווכח.
ג) לכן סוגיין דעלמא שאמנם אסור להתאבד כמובן אבל זה לא כלול בלא תרצח. אם יש לך טענות כנגד זה מצד הבנתך את לשון התנ"ך והתפיסה הקדומה וכדומה זאת אומרת שכנראה יש לך טעות בהבנת לשון התנ"ך והתפיסה הקדומה. לפני שראיתי דרך כאן את המקורות גם אני הנחתי בפשטות שמתאבד עובר על לא תרצח. מתברר שזה לא המצב, וזה מה יש. חוסר יושר וכולי זה בדיוק מה שאתה עושה – מתעלם ממקורות וממציא המצאות.
ד) בברכה

דברים בטלים הם בטח לא

לא אמרתי שמתאבד חייב מיתת ביד. זה לא שייך בו ולכן מאוד ייתכן ששייכת בו הנפקא מינה של קלבמ. אבל עדיין איסורו נלמד מלא תרצח. בוודאי לפי הרמב״ם. יש הרבה ואריאציות של עברות שנלמדות מאותו לאו עם רמות עונש שונות דוק ותשכח. כמו הלאו של טריפה שלומדים ממנו גם אכילת פסולי קודשים שיצאו לחוץ שנלמד מלאו של אכית טריפה. אין שם עונש שונה אבל זו חומרה אחרת של עבירה. כנל פה. זה לא לאו שונה. זו לא סוגיין דעלמא. רוב הפוסקים יאמרו לך שמתאבד אסור מחמת רציחה. והם ראו את המקורות. החלוקה בין שופך דם האדם שהיא לבני נוח לבין לא תרצח שהיא ליהודים מפורסמת וידועה.

ואת הרמבם שהבאת גם אני מכיר משנים קדמוניות. ולא שיניתי את דעתי

יש בחז"ל דרשה נפרדת למתאבד ויש ברמב"ם דין שונה למתאבד. עכשיו אתה דן האם אחרי הדרשה הנפרדת זה חוזר ונכלל בלא תרצח (למרות שאם היה כתוב רק לא תרצח זה לא היה כולל מתאבד) אבל ברמת חומרה פחותה? אז מה נפקא מינה בדבריך? הצהרה בכובד ראש שמתאבד זה חמור מאד היא מוסכמת (ולכן מיותרת).

עמנואל

כעת ראיתי שיעור של הרב אשר וויס בנושא מאבד עצמו לדעת (אפשר לחפש "מאבד עצמו לדעת מנחת אשר"). שם מביא מנחת חינוך שמתאבד אינו רוצח, ובית מאיר (כדבריך) שהוא כן רוצח.

הרב וויס דן שם האם כל מקום שנאמר היתר להתאבד יש גם היתר לרצוח (ומביא שם ג' אופנים שאולי מותר להתאבד: הירא מהתעללות, והירא מחילול שם שמים של הריגת מלך ישראל ביד אויבים, והיודע שעתיד למות). ושם למשל מחליט שלעניין חיי שעה המלאים ייסורים גם אם מותר לו להתאבד יש איסור לרוצחו [אבל לדבריך עמנואל שגם אם מתאבד הוא כרוצח עדיין חומרתו פחותה אז ראיותיו של הרב וויס אינן מעלות ומורידות, אך למעשה דבריך הנ"ל מתלכדים עם טענה שמתאבד אינו כרוצח, ואני מבין שהרב וויס דן בשאלה האם דינו של מתאבד הוא כרוצח לכל דבריו ומשפטיו].

אגב לגבי דברי הרמב"ם שמתאבד חייב מיתה בידי שמים (ולא חייב מיתה בידי אדם) הרב וויס מעלה את השאלה מה שייכת מיתה למתאבד כפי ששאלת וכפי שכל אחד שואל, והוא מציע אפשרות שדברי הרמב"ם על מיתה בידי שמים אינם נסובים על מתאבד (כדבריך, ולי הקטן זה לא נראה סביר), ועוד מציע שקא משמע לן על עצם החיוב מה הוא ונפקא מינה לעניין קים ליה בדרבה מיניה (כדברי המנחת חינוך, וכך גם אני הקטן לומד).

לכן

א) אני מתנצל שכיניתי את דבריך דברים בטלים, כיון שמתברר שרב מובהק ועצום מגדולי האחרונים בעל הבית מאיר סובר כדבריך, ועימך הסליחה.

אבל עיינתי בדברי הבית מאיר ואני בכלל לא בטוח שהוא אכן אומר את מה שהרב וויס מבין בו. השולחן ערוך יורה דעה רטו,ה כותב שנדרי זירוזים אינם חלים על איסורי לא תעשה לחוד "בין בביטול לא תעשה ובין בקיומו". נדר לקיים לא תעשה הוא למשל המדיר עצמו מאכילת נבלה, וזה לא חל. הבית מאיר שואל מה הכוונה נדר לבטל לא תעשה, הרי לבטל לא תעשה זה קום ועשה ונדר זה רק שב ואל תעשה (לי הקטן נקודה זאת צריכה עיון, הרי אפשר ברואה חבירו טובע ויש בידו להצילו עם מקל שיושיט לו ואז אם מדיר עצמו מלגעת במקל הנה מבטל בזה לאו של לא תעמוד על דם רעך). ומעמיד הבית מאיר כגון המדיר עצמו ממאכל ואז ימות, שזה מבטל לא תעשה של לא תרצח, ולכן הנדר לא חל.
ומכאן הרב וויס מדקדק שלפי הבית מאיר מאבד עצמו לדעת עובר בלא תרצח. אבל זה רק דיוק לשוני ולא שהבית מאיר דן במפורש בעניין, ולא שהבית מאיר הביא נפקא מינה לטענה הזאת שעובר בלא תרצח, והדין של הבית מאיר דין אמת גם אם מאבד עצמו לדעת אינו עובר ברמה ההגדרתית על לא תרצח אלא על איסור לאו אחר, ואני הייתי מבין שלשם פשטות הניסוח נקט הבית מאיר לא תרצח. גם אני הקטן מתפלא שכן בתחילת השיעור הרב וויס מערער שם על הרעיון של דיוקי לשונות לא מוכרחים ברמב"ם ואם כן איך הוא מדייק דיוקים כאלה בבית מאיר.

ב) לגופו של עניין כפי שכתבתי אני לא בטוח שאכן הבית מאיר התכוון לזה, וגם אם כן התכוון לזה אין שם ראיות כלל.

אני אמרתי מסברה: הרמב"ם חושב בצורה מושגית וכך גם לומד את הדמרות והמדרשים. מבחינת הרמבם כל איסור אמור להיות מקוטלג תחת אחד משס"ה לאוין או ביטול עשה מרמ"ח עשין. אז ברו שיקטלג מתאבד ( וכן שולח איש לרצוח והורג עובר במעי אימו שכל אלו נלמדים מהדרשה שם של שופך דם האדם וכו') תחת לאו של לא תרצח. חלק יהיו במיתה בידי שמיים. ברור שהוא יצטט את המדרש של שופך דם האדם כי ממנו לומדים פרטי הלכות והוא עושה את זה בעשרות מקומות. פרטי הלכה שנלמדים מדרשה הוא יצטט את הדרשה. אבל עצם האיסור נלמד מלא תרצח כי אין לאו כזה של "שפיכת דם האדם" בשס"ה שלו. גם הביטוי שלא.. אדם מישראל" חוזר בגכמה מקומות בו. מוסכם שלדעתץ הרמבם גם אסור לאדם לספר לשון הרע על עצמו. וכו ואהבת לרעך כמוך הרמבם מנסח לאהוב קצתנו את מקצתינו ובאיזשהוא מקום מנסח לאהוב כל האדם מישראל. אז אכן אדם מחויב לאהוב את עצמו ( זה לא משהוא טריוויאלי. לא מדובר על אגו) מ "אהבת לרעך כמוך" . וכן אסור לו לשנוא את עצמו מ"לא תשנא את אחיך בלבבך"
.. לא תצח הוא חלק מקבוצה גדולה כזו. ויש פה גם חוכמה גדולה בהבנת התורה ומצוותיה שהן מכוונות לאורגניזם של עם ישראל. אנחנו לא אוהבים אחד את השני בגלל שזה יפה ומוסרי אלא כי צריך לאהוב את עם ישראל וממילא לאהוב כל פרט בו. וכן לא לרצוח כל פרט בו. ופה מגיעה גם תורת הקבלה וכו'.