שלילת הצבעה מחרדים

מעניין שהקריאות לשלילת זכות ההצבעה, יוצאות – בעיקר – מהצד של אלו שתוצאות ההצבעה לכנסת הן ממילא חסרות משמעות מבחינתם. הם יסדו את המדינה, המדינה שלהם, וככאלה, זכותם להתייחס לבחירות ולתוצאותיהן כאל שעשוע חברתי גרידא. לא יותר מתוצאות של סקרים.
כך שהמסקנה, שאלו שמציעים את ההצעות הללו פוגעים בזכויות האזרח שהיו לו קודם, אין לה על מה לסמוך.

אין להשוות בכלל בין חרדי משתמט לחילוני משתמט. חילוני או ציוני-דתי משתמט הוא פורע חוק מן המניין, בכל קבוצה צפויים להיות שוליים וצריך לטפל בהם כרגיל ובמתינות כמו שעושים היום. חרדי משתמט, להבדיל, הוא חלק מקבוצה אידיאולוגית נוקשה וערמומית שבחרה בדרך נבזית ומסוכנת ומתעצמת בה עשרות שנים, והתגובה צריכה להיות חריפה ככל שיידרש לשבירת העורף הקשה והמצח הנחושה. ממש מקביל ברמה התיאורטית להבדל בין טיפול בפיגוע לאומני שבו מחבל מעם אויב מפעיל טרור כנגדנו לבין טיפול בפיגוע פלילי שבו מישהו יורה במישהו אחר כדי לסחוט אותו וכדומה. שוליים הם תופעה אחרת לגמרי ממיינסטרים, יש הבדל גדול ברמת הבעייתיות וברמת האמצעים הנדרשים להכרעה.

האם לא ברור ההבדל בין שלילת זכות הצבעה לסנקציות אחרות?! להכניס אדם לכלא על שעבר על החוק, זה אובייס- הרי הוא עבר על החוק! מה שאין כן, שלילת זכות הצבעה היא פגיעה בעצם זכותו הדמוקרטית הבסיסית.

אני מסכים עם פאפאגיו. גם לאסירים יש זכות הצבעה. אי אפשר לקחת מאנשים את זכותם הדמוקרטית.
בכל זאת, יש פוליטיקאים שזה מאוד נוח להם שהחרדים לא יצביעו, כי הם גם ככה לא מתכננים להצטרף לחרדים בקואליציה וכל חרדי שלא מצביע עוזר להם.

צריך לעשות מה שנדרש כדי לפתור את הבעיה. אם הסנקציות חריפות מידי מוזמנים הסובלים לבוא ולהתגייס ולהשתחרר מעול הסנקציות. סנקצייתם בראשם. שלילת זכות הצבעה למשל זה ממש לא קצה גבול הסנקציות אלא התחלה צנועה.

אתה נשמע כמו קומוניסט. לא, לא נעשה כל מה שנדרש כדי לפתור את הבעיה. יש גבולות. עריצות הרוב ופגיעה בדמוקרטיה זה גבול.

יש גבולות בסדר, שלילת זכות הצבעה ממי שמחזיק במריו כחלק מתנועה מאורגנת וגדולה שכבר עשרות שנים מסובבת בכחש למיניהו את כולם זה עמוק עמוק בתוך הגבולות. לא מדובר על ענישה אלא על דרבון, יתכבד הלה יפסיק לפשוע ויתגייס. אם לדעתך שלילת זכות הצבעה זה פויה אז תציע משהו שיעבוד (ובזריזות). אין לי שום עניין מיוחד בשלילת זכות הצבעה אלא בכל דבר שיהיה שיספק את הסחורה. או שאתה מציע שנעמוד כמו גלמים וניתן לאותם אנשים מאותה חברה נחושה ואידיאולוגית להמשיך בדרכם הרעה עם קצת אי נעימות פה ושם. מה אתה מציע, מכובדי איש העקרונות?

שאלה לכל המגיבים רודפי הצדק:

מה הדין בחרדי פרזיט כמוני, שהשתמט מחובתו הלאומית לשרת בצבא לא בגלל חרדיותו או תורתו, אלא מהסיבה הפשוטה שהמגורים בישראל לא שווים בעיני הקרבת 30 חודשים מחיי תחת פיקודם של אנשים עם מנטליות ותפיסת עולם שאינני מסמפט, בלשון המעטה. מסיבה זו הוצאתי פטור על סעיף נפשי ונפטרתי מתשלום מחיר שאינו שווה לי את תמורתו.

כעת אני מסופק, האם יש לדוני כמשתמט קלאסי ולטפל בי ב"מתינות", או שהיות ואני במקרה גם חרדי יש לדוני כמשתמט חרדי הדורש טיפול חריף במיוחד?
(ויש לדון בגדרי אין איסור חל על איסור, ואם ההשתמטות הקלאסית היא בגדר איסור כולל גם לשאינם חרדים, ודו"ק)

מכמה תגובות כאן אני למד שהזכות להצביע היא זכות יותר בסיסית מהזכות לחירות. זו עמדה מרתקת להפליא, ופותחת לי צוהר חדש להבנת המונח "זכויות האדם" בעיני חובבי הדמוקרטיה הנאורים.

אלי, איני מבין את השאלה. תיארת את החרדי המצוי (וגם ההנמקה שלך היא בערך ברמה האינפנטילית שלו). אחד כמוך צריך להיות מושלך לכלא לכל חייו ולשלול ממנו את כל הזכויות האזרחיות. הוא אשר אמרנו.

יואב, הוא אשר כתבתי למעלה. אתה צודק לגמרי. זה ביטוי לעיוות המחשבתי והערכי אצל הדמוקרטים הנאורים, שם הדמוקרטיה וזכויות האזרח (לא האדם) הפכו לדת.

יואב העליון כתב למעלה שעריצות הרוב ופגיעה בדמקורטיה זה גבול כלומר חלילה חלילה לשלול זכות הצבעה, ומדברי יואב התחתון משתמע ששלילת הצבעה היא לגיטימית כמו כליאה. אם אדם אחד אתם – נא באר דבריך.

אני יואב העליון ואנחנו לא אותו האדם.
ובתגובה ליואב התחתון, אני אף פעם לא אמרתי שזכות הצבעה חשובה יותר מחירות, כמובן ששניהם מאוד חשובים. אני לא מבין מאיפה הסקת את המסקנה הזאת.
חד וחלק- אני חושב ששלילת זכות הצבעה זה בהחלט לא יביא לשום תוצאה חיובית, אלא לעוד הפגנות, סרבנות, וכניסה לכלא. זה יהיה אסון אחד גדול.
הכיוון שאנחנו נמצאים בו עכשיו לדעתי עם חטיבת חשמונאים זה הכיוון הנכון. חרדים מתחילים להתגייס מבחירה, מתחיל שיח בין הציבור החרדי לשאר הציבורים, שם אנחנו צריכים להיות. אני לא מבין למה אתם רודפים אחרי העתיד החשוך והאפל שלנו נלחמים בחרדים. אנחנו באותו הצד.
גם אם הייתי חושב שכפייה זו הדרך הנכונה, שלילת זכות הצבעה זה בהחלט גבול.
אני לא מבין מה ההבדל בין זה לבין שלילת אזרחות לכל מי שנמצא ב"שוברים שתיקה", או "בצלם" שמזיקים מאוד למדינת ישראל. זה פשוט גבול שמדינה דמוקרטית לא יכולה לעבור.
בכל זאת, שיתחילו לשלול לאסירים זכות הצבעה לפני ששוללים לחרדים.

אתה לא מבין את ההבדל? חשוב שוב.

יואב העליון, אני מסכים ששלילת זכות הצבעה תצית התנגדות חריפה. אבל לדעתי הבעיה מהותית: כל צעד שמביא תוצאות יצית התנגדות חריפה, וצעד שלא יצית התנגדות חריפה לא יביא לתוצאות. אין לי שום חיבה מיוחדת לשלילת זכות הצבעה דווקא, כל צעד אפקטיבי מקובל עלי. ההבדל לדעתי הוא שאתה מוכן לתהליכים ארוכי טווח, קמעא קמעא, ואתה חושב שאמנם כבר עשרות שנים אנחנו מדמיינים תהליכים כאלה (חוק טל, שחר כחול, בינה בירוק, נצח יהודה, לא יודע מה עוד) וחיים באשליות, אבל הנה עכשיו זה באמת באמת יעבוד, ואילו אני כבר נקעה נפשי וגם איבדתי אמון. מנהיגי הציבור החרדי ורבים בציבור החרדי עצמו מתנגדים נחרצות ליעד שאליו שאר הציבורים חותרים, ובתהליכים ארוכים ואיטיים אני סומך עליהם שיצליחו למסמס כפי שהצליחו עד היום. זאת סיבה מרכזית לכך שאני מחפש (רק) פתרון חד שישפר משמעותית את הבעיה בתוך 5-7 שנים. אמנם סביר שפיתרון כזה יוביל בהתחלה לפיצוץ גדול, אבל אדרבה, כאמור, אם לא יהיה פיצוץ זאת אומרת שמנהיגי הציבור החרדי והציבור החרדי עצמו מאמינים ש״נעבור גם את זה״. יהיה פיצוץ וננטרל אותו או שלא, ידע הציבור החרדי שככה אי אפשר להמשיך. אני, אחרי הרבה שנים, נגמלתי בצער מהמחשבה שהחרדים בצד שלי – הם בצד של עצמם, חמושים בסיפורי סבתא כאלה ואחרים.

אני לא מבין למה הדיון הוא על עונשים כאלו ואחרים, כאילו הציבור החרדי הוא נער סורר שצריך לחנך.
אתם יכולים פשוט להצהיר שאינכם מעוניינים להיות שותפים עם ציבור שלא פועל לפי הכללים הנראים לכם, שזו דרישה לגיטימית ומקובלת, ולכן על מנת להיות אזרח במדינת ישראל צריך לעמוד בתנאים מסויימים. מי שלא מעוניין לעמוד בתנאים לא יכול להצטרף למיזם ששמו מדינת ישראל.
זו גישה הגיונית ומתונה, שלא מנסה לכפות כלום על אף אחד. כולה תנאים לשותפות במיזם ותו לא.

(גילוי נאות: אני חרדי וחושב שיהיה טוב לכולם אם הציבור החרדי יתנתק מהמדינה וינהל אוטונומיה עצמאית. כנ״ל לציבור הערבי. מה הענין לריב?)

חד וחלק, הסיבה העיקרית שדברים כמו חוק טל ושח"ר כחול לא הצליחו, זה אך ורק בגלל שבג"ץ/ היועמ"שית החליטו שאי אפשר שיהיה בסיס שבהגדרה אסור לנשים להיכנס אליו. המערכת לא היתה מוכנה לקבל את החרדים לצבא, למרות הכיוון הטוב שהיה גם אז. התקווה עם חטיבת חשמונאים זה שזה יישאר סביבה טובה לחרדים, ואף אחד לא יעצור את זה. אם כן, לדעתי למרות שהחרדים עדיין יהיו מחוייבים להתגייס, זה לא הוגן להטיל עליהם סנקציות, מכיוון שהשיתוף פעולה לא נעצר בגללם.
במקרה שזה לא יקרה וחטיבת חשמונאים תמשיך לשגשג, אז אדרבה, כמובן שאין סיבה לסנקציות.
אני חושב שהפתרון זה שיח כנה עם החרדים ולעודד המשך של גיוס לחטיבת חשמונאים.

פעם היה קצת מדגדג לי ההשמצות והחרפות של מיכי או מי משומעי לקחו היום אני כבר מחכך את ידי בהנאה לראות את ״מה שאתה תמיד קורא לו מדרון חלקלק כיצד המלך מתבזה לעין כל ומתחרה עם עדר מוסתיו מי יצליף ביהודון יותר חזק אני מחכה ליום שתכתוב מפורש שמצווה לאסוף את כל החרדים ולשים אותם בתאי גזים, סתם שאלת תם לשיטתך מיכי שהגיוס חובה גם על חרדים (עפ״ל) זו בסך הכל מצווה אחת מתוך תריי״ג שהחרדים (ביניהם החזו״א הבריסקרב הרב שך הרב אלישיב וכל גדולי ומאורי הדור) משתמטים אם לא ימיתו את החרדים בתאי גזים והם ימשיכו להתרבות ויהיו יום אחד רוב במדינה והשליטה תעבור אליליהם איזה סנקציות אתה מציע לנו לתת למשתמטים החילונים או הדתילונים והרפורמים מכל תרי״ב המצוות הנותרות

השאלה היא האם אחרי שישללו להם את זכות ההצבעה אז כבר זכותם לא להתגייס תהיה לגיטימית הרי המדינה לא מכירה בהם כאזרחים או שלא

לענ"ד, שלילת זכות הצבעה לא לגיטימית, כיוון שהרי היא כהוצאה מהמשחק לחלוטין,
מבלי להשאיר אפילו את האפשרות לשנות את אותה ההחלטה

אם שוללים זכויות לכל מי שלא מתגייס, לא משנה אם הוא חרדי, חילוני, דתי לאומי.
אז שכחתם את הערבים. מה גם שהרבה מהם תושבי עזה שהתחתנו עם ערביות ישראליות.