שני צדדים שווים

שו”תשני צדדים שווים
טירגיץ שאל לפני 3 שבועות

בלימוד הצד השווה מה אם לשני המלמדים של דין פלוני יש שתי תכונות משותפות z1,z2 ובלמד יש רק תכונה אחת z1 ויש לנו עניין אחר שבו יש את התכונה z2 ואין בו את הדין הפלוני. האם לומדים על הלמד או לא. [ייתכן שכתבת על זה וקראתי ושכחתי, או שזה דבר ידוע, אך מ”מ כעת לא מצאתי ואיני יודע. וגם דוגמה אין לי ואני שואל בכלליות ומשתמש בתשתית של הסבריך ובניסוחיך].
 
התיאוריה שהדין המשותף נגרם מתכונה z2 נשללת מכח העניין האחר (שהוא “יוכיח” נגד לימוד מהצד השווה z2). נותרו שתי תיאוריות “פשוטות ביותר” מה גורם את הדין המשותף: האם z1, או z1 AND z2. לכאורה מצד פשטות ההסבר עדיף לומר שהתיאוריה היא z1 (ואז כן ללמוד על הלמד) ולא התיאוריה המורכבת z1 AND z2. אבל אולי עדיפות קטנה כזאת ב”פשטות” אינה מספיקה כדי ללמוד צד שווה אלא רק עדיפות משמעותית, להבדיל מצד שווה רגיל שבו התיאוריות המתחרות הן z התכונה המשותפת מול x OR y שהן התכונות הייחודיות במלמדים. (ואולי אדרבה z1 AND z2 תיאוריה יותר פשוטה להסביר את הממצאים כי אם הסיבה היא רק z1 אז הופעתה של z2 בשני המקרים היא מקרה בעלמא).

השאר תגובה

2 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 שבועות

בהחלט כן. לומדים מהצד השווה Z1, ויש פירכא מהדין המשותף לשניהם, והדין השלישי שולל אותה. 

טירגיץ הגיב לפני 3 שבועות

איך שוללים את הפירכא משני הצדדים השווים: מה למלמדים שיש להם צד z1 וגם צד z2 תאמר בלמד שיש לו רק צד z1?

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

כאמור, אם Z2 רלוונטי אז זו בהחלט יכולה להיות פירכא. אבל הפירכא לא צריכה את הצירוף עם Z1 אלא די בכך שיש למלמדים את Z2. תמיד יש צד שווה למלמדים וללמד (Z1) אחרת לא היה לימוד גם בלי פירכא.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

שימו לב, התגובות ממשיכות כאן למטה משום מה.

השאר תגובה

mikyab צוות ענה לפני 3 שבועות

לא הבנתי את השאלה. זה תמיד המצב בצד השווה. הלמד לעולם לא זהה למלמדים אחרת לא היה נדרש ההיסק. אלא אם ללמד יש מאפיין שנראה לנו רלוונטי לדיון (קולא מיוחדת שאין בשני המלמדים). במקרה כזה המצב שקול לגמרי למצב שבו לשני המלמדים יש חומרא שאין בלמד (אין להם z2) ואז זו פירכא רגילה על הצד השווה.

טירגיץ הגיב לפני 3 שבועות

לא הבנתי את התשובה ואני לא בטוח שהשאלה עברה
אנסה להכביד בפרטים כדי שתצביע לי בדיוק על התשובה

יש ארבעה מקורות A B C D
בA התכונות הן x, y~, z1, z2 ויש לו את הדין P
בB התכונות הן x~, y, z1, z2 ויש לו את הדין P
בC התכונות הן x~, y~, z1~, z2 ויש לו את הדין P~
בD התכונות הן x~, y~, z1, z2~ d ומנסים ללמוד עליו את הדין P
(האות d נכתבה רק כדי ליישר את הכתיבה ואין לה משמעות פה)

משני המלמדים A B רוצים ללמוד את הדין P אל הלמד D
כל התכונות x,y,z1,z2 הן לצורך העניין חומרות ורוצים ללמוד את הדין החמור P
[את זה ניסיתי לנסח “לשני המלמדים של דין פלוני יש שתי תכונות משותפות z1,z2 ובלמד יש רק תכונה אחת z1 ויש לנו עניין אחר שבו יש את התכונה z2 ואין בו את הדין הפלוני”].

איך יהיה התהליך
– מנסים ללמוד מA לD
– פירכא מה לA שיש לו x תאמר בD שאין לו x
– B יוכיח שאין לו X ויש לו P
– פירכא מה לB שיש לו y תאמר בD שאין לו y
– A יוכיח
– וחזר הדין, הצד השווה שבהן z1 לכן גם נלמד לD
– פירכא מה לA ולB שכן יש להם z2 תאמר בD שאין לו z2
– C יוכיח שיש לו z2 ואין לו P
– פירכא [כאן השאלה] מה לA ולB שכן יש להם גם z1 וגם z2 תאמר בD שיש לו רק z1
– אני לא רואה שלילה לפירכא הזאת, חוץ מלהגיד “התיאוריה היותר סבירה היא שיש רק סיבה אחת פשוטה לדין P והיא הסיבה z1 ולא הסיבה z1 AND z2”. האם משום כך אתה (בשם הגמרא) שולל את הפירכא הזאת? כפי שבכל צד שווה שוללים כך את הפירכא “אולי סיבת הדין P היא x OR y ולכן יש את הדין בA ויש בB ואין בC וגם לא יהיה בD”.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

בדיוק כך. אחרי שהוכחנו ש-Z2 אינו רלוונטי (כי הדין P לא קיים ב-C) הוא יורד מהמשחק לגמרי ולא מתחשבים בו גם בצירוף. מי שירצה לטעון שהצירוף קובע עליו נטל הראיה. זה אפשרי, אבל ברירת המחדל היא שהצירוף לא משחק תפקיד.
בשולי הדברים, יש כאן נקודה מעניינת. הטיעון הזה מוצג כפירכא, אבל הפירכא הזאת בעצם בשורה התחתונה חוזרת ומאששת (מצילה) את ההיסק המקורי. לא ברור מה המעמד של פירכא כזאת: האם זו פירכא או היסק. יכולה להיות לזה השלכה, שכן כדי לפרוך היסק די בהעלאת אפשרות אחרת, אבל חיזוק של היסק לא יכול להיעשות על ידי העלאת אפשרות כלשהי. היסק צריך להיות ברור.

טירגיץ הגיב לפני 2 שבועות

תודה. התעכבתי לחפש דוגמה ואני מתנצל על המרווחים. וראה זה חדש מצאתי
[סיכום הדברים לעיל הוא כך. בהצד השווה רגיל מעמידים שתי אופציות: תכונה אחת הכרחית ומספיקה (המשותפת) או שתי תכונות מספיקות ולא הכרחיות, ומשיקולי פשטות מעדיפים את התכונה האחת ההכרחית והמספיקה וזה מספיק מוצק כדי לייסד את ההיסק. בתרחיש הנדון כאן עומדות שתי אופציות: תכונה אחת הכרחית ומספיקה (המשותפת) או צירוף של שתי תכונות שהוא הכרחי ומספיק. והשבת שמסברא גם כאן משיקולי פשטות מעדיפים את התכונה האחת על פני הצירוף וזה מספיק מוצק לייסד היסק. עד כאן. השיקולים התיאורטיים לצד השני הם שכמדומה (בעיקר ע”פ מה שקלטתי מדבריך; כשלעצמי אני עוד חוכך בעניין) ההבדל בין “תכונה אחת” לבין “צירוף של שתי תכונות” כאשר הצירוף הוא AND הוא לא הבדל חד כלל ועיקר. ועוד שמצד פשטות אם לא הצירוף קובע אז מדוע הזדמן הצירוף במלמדים].

פסחים כז ע”ב:
חזר רבי יהודה ודנו דין אחר.
– נותר אסור באכילה וחמץ אסור באכילה, מה נותר בשריפה אף חמץ בשריפה.
– אמרו לו נבלה תוכיח שאסורה באכילה ואינה טעונה שריפה.
– אמר להן הפרש, נותר אסור באכילה ובהנאה וחמץ אסור באכילה ובהנאה. מה נותר בשריפה אף חמץ בשריפה.
– אמרו לו שור הנסקל יוכיח, שאסור באכילה ובהנאה ואינו טעון שריפה.
– אמר להן הפרש, נותר אסור באכילה ובהנאה וענוש כרת וחמץ אסור באכילה ובהנאה וענוש כרת. מה נותר בשריפה אף חמץ בשריפה.
– אמרו לו חלבו של שור הנסקל יוכיח, שאסור באכילה ובהנאה וענוש כרת ואין טעון שריפה.

נראה שכאן המידיינים מקבלים את הרעיון ש”צירוף” של 2 צדדים שווים עם AND יכול להיות סיבה להיסק. כלומר ההנחה שהצירף קובע (אחרת כיצד הופיע הצירוף בהופעות הללו של הדין) היא חזקה ופשוטה דיה כדי ללמוד מכוחה. מה היחס בין זה לאמור עוד צריך לעיין.
(יש שני סוגי יוכיח לחזק היסק. יוכיח לחזק היסק שמביא עוד מלמד שאין בו x ויש בו P ומראה שתכונה x אינה הכרחית לדין P. ויש יוכיח לחזק היסק שמביא אנטי-מלמד שיש בו x ואין בו P ומראה שתכונה x אינה מספיקה לדין P ועבורו כרגע לא מצאתי דוגמה ואולי כהו עיניי. וכאן בפסחים היוכיח הוא לפרוך את ההיסק).
תחושתי הבלתי אמינה אומרת לי שיש כאן עניין מעניין לחפור בו (מתישהו לכשירחיב). אבל אולי הכל פשיטא או ידוע או שניהם.

טירגיץ הגיב לפני 2 שבועות

[נראה שתגובה ששלחתי ירדה במצולות ואני מנסה לשלוח עם ניסוח מעודכן]

תודה. התעכבתי לחפש דוגמה ואני מתנצל על המרווחים. תחושתי הבלתי אמינה אומרת שיש כאן נקודה מעניינת אם כי אולי זה פשיטא או ידוע או שניהם. [סיכום האמור לעיל הוא כך: בהצד השווה רגיל מעמידים שתי אופציות: תכונה אחת הכרחית ומספיקה (המשותפת) או דיסיונקציה של שתי תכונות מספיקות ולא הכרחיות, ומשיקולי פשטות מעדיפים את התכונה האחת ההכרחית והמספיקה וזה מספיק מוצק כדי לייסד את ההיסק. בתרחיש הנדון כאן עומדות שתי אופציות: תכונה אחת הכרחית ומספיקה (המשותפת) או צירוף קוניונקציה של שתי תכונות שהוא הכרחי ומספיק. והשבת שמסברא גם כאן משיקולי פשטות מעדיפים את התכונה האחת על פני הצירוף וזה מספיק מוצק לייסד היסק. השיקול לטובת התכונה האחת ושהצירוף אפילו אינו פירכא הוא פשטות. השיקולים לטובת הצירוף הם א’ שמבחינה תיאורטית (בעיקר ע”פ מה שקלטתי מדבריך גם אם זו לא בדיוק דעתך, כשלעצמי אני עוד חוכך בזה) ההבדל בין “תכונה אחת” לבין קוניונקציה הוא לא הבדל חד כלל ועיקר. ב’ אדרבה הפשטות אפוסטריורי אומרת שאם במלמדים יש צד שווה של צירוף אז הוא לא הזדמן במקרה ולכן סביר להניח שהוא הוא סיבת הדין ולא רק תכונה אחת בודדה. ג’ צירוף הוא אמנם פחות פשוט מתכונה בודדה אבל על פער הסבירות הקטן הזה לא בונים היסק].

וראה זה חדש מצאתי
פסחים כז ע”ב
חזר רבי יהודה ודנו דין אחר
– נותר אסור באכילה וחמץ אסור באכילה, מה נותר בשריפה אף חמץ בשריפה.
– אמרו לו נבלה תוכיח, שאסורה באכילה ואינה טעונה שריפה.
– אמר להם הפרש. נותר אסור באכילה ובהנאה וחמץ אסור באכילה ובהנאה. מה נותר בשריפה אף חמץ בשריפה.
– אמרו לו שור הנסקל יוכיח, שאסור באכילה ובהנאה ואינו טעון שריפה.
– אמר להם הפרש. נותר אסור באכילה ובהנאה וענוש כרת וחמץ אסור באכילה ובהנאה וענוש כרת. מה נותר בשריפה אף חמץ בשריפה.
– אמרו לו חלבו של שור הנסקל יוכיח, שאסור באכילה ובהנאה וענוש כרת ואין טעון שריפה.

נראה שכאן המידיינים מקבלים את הרעיון שקוניונקציה של צדדים שווים היא מספיק מוצקה לייסד עליה את ההיסק. על פניו נראה שקל וחומר שקוניונקציה של צדדים שווים יכולה לשמש לצורך פירכא להיסק. [וגם בלי קל וחומר רואים את זה מכאן, כי כאן רואים שאי אפשר לייסד היסק על הימנעות מקוניונקציה, שכן היה בכוחנו ללמוד ישירות מנבלה (מה נבלה אסורה באכילה ואינה טעונה שריפה אף חמץ שאסור באכילה אינו טעון שריפה) ומבכרים את הלימוד מנותר (מה נותר אסור בהנאה ובאכילה וטעון שריפה אף חמץ שאסור באכילה ובהנאה הינו טעון שריפה), ומה דוחה את הלימוד מנבלה והוא הפירכא ללימוד הזה – הוי אומר הלימוד העדיף מנותר. אבל את זה אולי יש לדחות שיש הבדל בין דין להעדר. ויש הבדל בין פירכא לברירת מלמדים שבהם עושים ‘נראה למי דומה’]. ואמנם בתרחיש שהצגתי לעיל יש עוד עדיפות נוספת לקוניונקציה והיא הפשטות האפוטסריורית שכן הצירוף הופיע בשני המלמדים ולא יהיה הדבר במקרה.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

אני חושב שזו שאלה של רלוונטיות. במקום שבו מדובר בשתי תכונות לחומרא אז אם בשני המלמדים יש צירוף של חומרות זוהי כמובן פירכא, שהרי ייתכן שרק הצירוף מספיק כדי להחיל את הדין ופחות מזה אינו חמור דיו. אבל אם זו תכונה סתמית שאינה בהכרח חומרא זהו מצב שונה.

טירגיץ הגיב לפני 2 שבועות

(כתוב שהתשובה נכתבה לפני שעות אבל רק עכשיו הצלחתי לראות אותה).
לכאורה כל התכונות שאנו עוסקים בהן הן תכונות שיכולות להיות סיבת הדין. כלומר אם מנסים ללמוד דין חמור אז מדובר בתכונות חמורות. ולכן הן משתתפות בתהליך הפירכות והמוכיחים ואינן סתמיות. (ובפרט אם “כל מה הצד פרכינן כל דהו”)
האם כוונתך להבדיל בין תכונות שמצטברות זו עם זו (אולי: קומנסורביליות) ובהן הצירוף הוא סביר בהחלט (ועושים ממנו פירכא, ואפשר לבנות היסק מכח ההנחה שהצירוף קובע ולא תכונה יחידנית כמו בפסחים) ובין צירוף של תכונות שאין ביניהן עצמן צד שווה חבוי ובהן הצירוף הוא לא כ”כ סביר (ולא עושים ממנו פירכא, ואי אפשר לבנות היסק מכח ההנחה שהצירוף קובע).

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

זה הבדל אפשרי אחד. אבל יש לפעמים פירכות שהרלוונטיות שלהן לא ברורה. זה עולה כאופציה. זאת לעומת פירכות שהרלוונטיות שלהם ברורה לגמרי (=חומרות).

טירגיץ הגיב לפני 2 שבועות

הטענה שלך היא שפירכות שהרלוונטיות שלהן לא ברורה יכולות להיות פירכות רגילות (למרות שהרלוונטיות שלהן לדין הנלמד אינה ברורה) אבל הצירוף שלהן הוא יותר בעייתי (כי הרלוונטיות שלהן לדין הנלמד והרלוונטיות שלהן זו לזו אינה ברורה)? תוכל להסביר את הסברא בזה?

[מ”מ נראה שבכח דבריך אלה להסביר נקודה מסוימת בסוגיא שם בפסחים. שם רבי יהודה משפר את הלימוד שלו מתכונה אחת (אסור באכילה) לשתי תכונות (אסור באכילה ובהנאה) לשלוש תכונות (אסור באכילה ובהנאה וענוש כרת) ואז עובר לתכונה נפרדת לגמרי (בל תותירו) לחוד ולא עושה ממנה צירוף של ארבע תכונות, ומקבל פירכא על התכונה הזאת (אשם תלוי ישנו בבל תותירו ואינו בשריפה).
תוספות אומרים על זה שבאמת אפשר גם לצרף את ‘בל תותירו’ כתכונה רביעית [והפירכא מאשם תלוי פורכת גם את הצירוף של ארבע התכונות כי אשם תלוי יש לו גם את שלוש התכונות האחרות שאסור באכילה ובהנאה וענוש כרת. אף שלא הוזכר בגמרא כאן]. ועוד יותר מזה ברש”י ד”ה ואתה אומר בקבורה נראה שבפועל כוונת רבי יהודה היא לצירוף ארבע תכונות (להפריך לימוד מצירוף של ארבע תכונות זה יותר קשה כמובן).
לפי דבריך אולי אפשר לומר יותר בכח, שבל תותירו זה לא אותו עניין של איסור אכילה והנאה ועונש כרת ולא נראה מספיק רלוונטי לצרף את הרביעייה הזו, משא”כ השלישייה אכילה הנאה כרת שנראית יותר מגובשת באותו עניין (אם כי באמת ייתכן שגם תוספות ורש”י דורשים רלוונטיות ידועה לצירוף כדבריך וכאן נראה להם שגם בל תותירו מספיק רלוונטי)].

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

לא יודע להסביר יותר ממה שכתבתי. השערות מורכבות הן פחות טובות מהשערה פשוטה.

השאר תגובה

Back to top button