תודעת עובד ה'

רק כדי לברר את דעתך:
אתה תופס את ההלכה והמצוות כמסגרת לחיים ולא כתוכן החיים עצמם?
כלומר, יש זמן ביום שהוא "חופשי" שבו אני עושה כרצוני (כל עוד הוא לא מתנגש עם ההלכה)?

כמובן השאלה שלי היא האם זה ראוי (=רצון ה'), ולא האם זה נוגד את ההלכה.

אני אכן נוטה לחשוב כך לגבי המצוות. כמובן שאין לי ראיה ואיני יודע כיצד ניתן להביא לזה ראיה. אפשר לדבר על פסוקים כמו "בכל דרכיך דעהו" וכדומה, אבל אותם ניתן לפרש בצורות שונות (כמו פסוקי תנ"ך בכלל).
תורה, להבדיל ממצוות, היא כן דרך חיים (וכבר עמד על ההבדל הזה בנפש החיים שהקדיש שער נפרד לתורה, ועוד). הלימוד והיישום בקבלת החלטות ובצורת הסתכלות כן נוטל וצריך ליטול חלק ניכר ומרכזי בחיים ובחשיבה שלנו (וגם בהתייחסות שלנו לכל מה שקורה סביבנו, ובחברה שלנו). זה נקרא לחיות על פי תורה, ואני חושב שלזה בהחלט יש ערך. אבל יש אנשים שלא מתאימים או לא מעוניינים לחיות בצורה כזאת, וכנראה שגם זה לגיטימי (גם אם בעדיפות שנייה, לפחות למי שבנוי לזה). אלו הבעל'בתים, מוסד לגיטימי בעיניי (אם כי לא הייתי רוצה להיות כזה).

רק אחדד. חברה יהודית אמורה להיות בנויה במעגלים. במרכז נמצאים בני תורה שעוסקים בתורה במרכז חייהם כפי שתיארתי. מסביבם במעגלים הולכים ומתרחבים יש את הבעל'בתים, והחברה היהודית היא השילוב של כל אלו. העם שבשדות לא חייב לחיות עם התורה בתודעתו לאורך היום אלא לנהל את חייו כמו שכל אדם עושה זאת (כמו החוזרים מעורכי המלחמה בדבריי לעיל). בדיוק כמו שלא כולם צריכים להיות כוהנים, אלא העם מורכב מכל המעגלים: כהן לוי וישראל.. בקיצור, המודל האידיאלי עוסק בצורה של החברה כמכלול ולא בצורתו של אדם פרטי. ואולי זה מה שמציל ונותן משמעות גם לחייו של אדם פרטי, שאם היה בעלבת לא במסגרת של חברה יהודית שכוללת את כל המעגלים והשכבות, היה אמור למלא את כל המשמעויות והפןנקציות בעצמו ולבדו (גם להיות הבן תורה של עצמו וגם הבעלבת של עצמו). זה יתרונה של חברה.

היי

אני מנסה להבין מדבריך מהם סדרי העדיפויות של מה שאתה קורא "חברה יהודית" (=חברה החיה ע"פ התורה).
מצד אחד אתה אומר ש"במרכז נמצאים בני התורה", שעל פי מה שאתה אומר פה מדובר ב"דרך חיים".
מצד שני יש את "המצוות" המיועדות לכולם, גם ל"בני התורה" מן הסתם.

עכשיו אם הייתי מכוון אקדח לראשך ושואל: מה קודם למה? מה מבחינת התורה (מן הסתם הכוונה לחומש עצמו) יותר חשוב?
מה הייתה תשובתך?

עניתי על כך. גם תחת איומי אקדח לא אשנה את מה שכתבתי. 🙂

כיוון שאני קשה הבנה מטבע בריאתי אני בכ"ז שואל כדי לוודא שהבנתי: מבחינתך דרך החיים של בני התורה קודמת לדרכם של הבעלבתים? קודמת, כלומר חשובה יותר. אמת?

לא יודע להסביר יותר טוב ממה שעשיתי עד כה. מתנצל.

טוב, אז כבודי יקבל החלטה שהוא הבין ותשובתך היא "כן". ?
בתגובה הבאה שלי ארשה לעצמי כבר להקשות עליך על בסיס ההחלטה הזו

ובכן….
בעצם הנושא שאתה מדבר עליו כאן הוא מצויינות דתית רוחנית והשאלה היא מהי לפי היהדות, בפרשנותך לפחות, הנורמה הרצויה יותר להשיג את אותה מצוינות.
תשובתך: הנורמה החכמית (תורה כדרך חיים), בניגוד לנורמה הבעלבתית.
אתה איתי עד כאן?

דורון, החלטת להתיש אותי? כתבתי למעלה את דעתי. לא פשטני כפי שאתה מציג.

לא התכוונתי להתישך כמובן אבל אם זה קרה אפילו בלי כוונה אין לי אלא להודות לאל על חסדים קטנים ומהנים כעין אלו.
פשטני אתה אומר? למה פשטני אתה מציג נורמה חכמית אידיאלית ואתה כותב בפירוש שהיא עדיפה על הנורמה הבעלבתית. מה לא נכון במה שאמרתי ומה "פשטני" בזה? דבריך לעיל חדים ומפורשים.

כתבתי שבמידור הפרטי זה עדיף. אבל יש גם מישור של חברה שבאופן טבעי מחולקת למעגלים֫. ניתן לדבר על מודל אידיאלי לחברה ולא לאדם פרטי.

מיכאל שלי…

השבת למרחני? האם יש טעם לפרסם התראה חמורה לכריכים התמימים וחסרי הישע המסתובבים ברחובותיו של אתרך, חשופים למתקפותיך…? כריכים קטנים, ערלי ממרח וריקים מתוכן שאינם יודעים על מזימותיך לכסותם במשחותיך…

בכ"א, אני מבין שאתה מסכים לניתוחי לגבי המישור הפרטי.

בתגובתי הבאה אתייחס למישור הציבורי (אם לא אמצא עצמי קבור תחת שכבות שכבות של ממרחים צמיגיים שיסתירו את אור השמש מעיניי הסומות 🙂

איבדתי אותך. יש טענה כלשהי שאתה טוען?

יש ויש. הנה היא:
העיקרון של מצוינות רוחנית ביהדות, כפי שאתה מפרש אותה, כושל מבחינה לוגית.
הכשל מצוי, לדעתי, ביחסים בין מה שאתה קורא המישור הפרטי של מצויינות "חכמית" לבין המישור החברתי הכולל את כלל הציבור (בעלבתים וחכמים).
בעצם המישור החברתי "לא שייך", כפי שאתם הדוסים אומרים, להצטיינות כלל. התורה לא מייחסת שום מעלה או "טוב" או מצויינות לנורמה של קיום מצוות. לשיטתה את המצוות הניתנות מאת אלוהים חובה לקיים ואין לכך כל טעם הגיוני או "מוסרי". כל כוחן של המצוות נובע מתוקף כך שניתנו עי גורם עליון.
למעשה אתה עצמך רומז על כך כשאתה אומר שבעלהבית הפרטי תופס טרמפ על החברה היהודית שבמרכזה עומדים החכמים והם אלו ה"מרימים" אותו לדרך התורה החכמית. יהודי המקיים מצוות ותו לא (בין אם הוא בעלבית או חכם ממש) כלל לא "מתעלה".
לסיכום חלק זה של הטיעון שלי: הקטגוריה החברתית "המשלימה" לנורמה החכמית הפרטית היא קטגוריה ריקה בהקשר של דיון זה.

עד כאן רק ניתחתי את המציאות העולה לדעתי מדבריך. לא הצבעתי עדיין על הבעיה במפורש. את זה אעשה בתגובה הבאה.

והנה הבעיה הלוגית בכל חומרתה:

היהודי הנבוך (רציתי לכתוב "האדם הנבוך", אבל פרץ של אוטו-אנטישמיות מענגת התנפל עליי מבפנים על לא עוול בכפי) השואף לצמיחה דתית-רוחנית עומד מול המלכוד הבא:

המצוות מאת אלוהים אמורות להיות המצע שביחס אליו הוא אמור לצמוח מבחינה רוחנית: ללמוד תורה, לפרש אותה, להעמיק בה, לעצב את אורח חייו בדרכים חדשות מתוכה וכו'. אלא שלפי מה שאתה אומר מלכתחילה לא ניתן כלל לחלץ משמעות כלשהי מאותו מצע. המצע הזה אדיש כביכול לשאיפותיו הרוחניות של האדם.
לא לחינם שואל אותך הקורא הנבון אם המצוות הן בעיניך רק מסגרת לחיים ולא תוכן, ואתה עונה לו שאתה אכן נוטה לחשוב כך.
מצד שני אנחנו יודעים מצוין שיהודים- כמו בני אדם בכלל- בהחלט מצליחים לצמוח מבחינות רוחניות (אינטלקטואלית, תרבותית, מוסרית וכו'). אלא שמכיוון שלפי דבריך עולה שלא מן המצע הבעלבתי (המצוות) הם צומחים, עולה שהתפתחות רוחנית זו איננה יהודית כלל. כל הטוב והיפה והעשיר הצומח מתורת ישראל איננו ישראלי כלל.

(ההערה הבאה כולה בסוגריים משום שיודעת בהמה שכמותי את נפש צדיקה ולדעתה של אותה בהמה צדיק זה יאמר שכלל אינו מבין מה אני אומר… לפיכך אני כותב לעצמי כאקט תרפויטי בלבד, אף כי אין לי ספק שבמקרה שלי דבר לא יועיל לי.
יש קשר עמוק בין העמדה האנליטית למבנה הלוגי העומד ברקע תפיסתך פה. המחשבה האנליטית מבוססת באופן כללי על שלילת הפרדות במציאות: לשיפוטינו אין תוכן נפרד ועצמאי מצד עצמם וממילא הם ריקים, כלומר מתקיימים כטאוטולוגיות. כך גם מושגת לכאורה וודאות מלאה לאותם שיפוטים.
אך במקרים רבים התיאוריה או האידיאולוגיה האנליטית מעמידה צמדי ניגודים או נפרדויות בתחילת הדרך מתוך מטרה לשוב ולבטלם בהמשך. מין דיאלקטיקה שכזו. במקרה שלנו צמד הניגודים הוא המישור החברתי הבעלבתי לעומת המישור הפרטי החכמי.
כפי שהראיתי, לפחות לדעתי, הדואליות לכאורה בין נורמה בעלבתית לנורמה "חכמית" היא כוזבת.
בהינתן שזה המצב התיאוריה מביסה את עצמה: היא מבוססת על עיקרון או רעיון פרדוקסלי.

הקורא הפתי הטורח לעקוב אחרי התגובות שלי באתר זה יודע מצוין שהטיעון הזה, שאני חוזר עליו שוב ושוב, חוזר על עצמו בהקשרים שונים. המבנה הלוגי הוא תמיד אותו מבנה, ורק מיושם בהקשרים משתנים. למשל הדואליות הכוזבת שאני מזהה תמיד ביהדות בין התורה לבין אלוהים. נדמה לי שאפשר למצוא את הכזב הזה גם ביחסים שבין תורה שבכתב לתורה שבע"פ, ובעוד מקומות)

נראה שאני צריך להבהיר כמה נקודות בשיטתי.
אני לא טוען שלמצוות אין ערך ואין טעם. להיפך, יש להן המון ערך והמון טעם, אבל לא במישור המוסרי. מי שחי לפי המצוות בהחלט טוב יותר מאחרים, אבל לא בהכרח במובן המוסרי אלא במובן דתי.
הציווי הוא הטעם המחייב לקיומן אבל לא הטעם שמשיגים על ידי הקיום. כמו שבחוק הטעם שנותן לו תוקף זו החקיקה, אבל לא נכון להניח שלכל החוקים אין ערך ואין טעם. ערך וטעם אינו בסיס לחיוב לעשות משהו אלא רק מצביע על התועלת שבעשייה.
תמונת המעגלים שתיארתי, של תלמידי החכמים כליבה והבעלבתים כפריפריה היא דגם חברתי שמנסה להשיג את הערכים הדתיים הנ"ל.
בהחלט ניתן לחלץ משמעויות מעולם המצוות, אבל בד"כ לא משמעויות מוסריות. הסתכלות הלכתית ותורנית משפיעה על תפיסת העולם בכלל, גם אם לא תמיד ניתן לנסח במה.

א. כתב הרב דחקיקה נותנת תקפות לחוק. ואני שואל שהרי מי נותן תוקף לחקיקה? היסוד הכללי שצריך חוקים עם טעמים. ממילא כאשר יש חוק בלא טעם, אין לחקיקה תוקף לולי ההגיון המעוגן בחוק שצריך לשמור חוק אף ללא טעם כדי לשמור על הסדר ושלא כל אחד ידון לעצמו. יוצא שכל חוק חסר טעם יש טעם כללי לשמירתו בעודו מוגדר כחוק. ואותו דבר גם במצוות. אם סיבת קיומן מצד הבורא הוא עשיית טוב, לא אכפת לי מצד האדם. אם המצוות מקדמות את האדם מוסרית, מה אכפת לי סיבת קיום המצוות? בפועל הוא מתנהג מוסרי. הפשפוש מהו המניע למעשים הטובים של האדם שייך כאשר המניע שלו הוא חלק מהשיקול דעת והמוטיבציה ובלעדיו האדם לא היה פועל את אותו מעשה טוב. (אא"כ יגיד הרב שמעשה טוב ללא כוונה אינו מוגדר כטוב.) משא"כ בדת כמו שהדגיש הרב שהאדם מקיים מחמת הציווי. ולא מחמת המניע. ממילא המניע אינו נוגע לעמדותיו המוסריות אלא רק מעשיו. תוקף הציווי הוא לא שחקן במגרש פה. הוא המאמן בלבד.
ב. אם יוצאים מנקודת הנחה שהמצוות אמורות לקדם את האדם לאן שהוא ולהופכו לאדם יותר טוב, אם כן אלוקים עשאם באופן כזה שאכן יקדמו את האדם. אם כן המקיימם בהכרח יהפוך לאדם יותר טוב. ילד נוטל תרופה כי אמא אמרה לו. לא כדי להירפא. אך בהכרח הוא מתרפא. אז בפשטות לא שייכת מציאות שאדם מקיים מצוות כראוי (אפשר להחפיץ אותם ולהשתמש בהם כקרדום, אך האופן הזה הוא שלא לדעת תורתינו ויש פה חריגה מהוראות היצרן).
ג. מהו מקור הרב לטעם קיום המצוות?

ענית בעצמך. הטעם למערכת חוקים הוא טעם כללי לשמירת המערכת ולא טעם לכל חוק בנפרד. בספרי השלישי הבחנתי בין שני סוגי עקרונות ערך, ע"ש.
לא הבנתי את השאלה.לשיטתי הטעם למצות הוא דתי ולא מוסרי. והאנלוגיה למוסר היא מלאה: יש ערך לקיום אם הוא נעשה מתוך מחויבות לציווי.
המצוות מיועדות לקדם את האדם או העולם למטרות דתיות ולא בהכרח מוסריות. בלי הכוונה לא מושגת המטרה הזאת (לפחות לא במלואה).
עיין במחברת החמישית או בשיחה החמישית בספר הראשון.

מיכי,
אני לא רואה איזו מובן יש בכלל למהלך הזה שבו אותו מייחס למצוות ערך "דתי" ולא מוסרי. במיוחד לא על רקע התעקשותך שהן מסגרת ללא תוכן (כפי שכתבת במפורש למעלה). מסגרת היא כידוע לך ריקה והעובדה שהצמדת לה את התכונה "דתית" לא תמלא אותה פתאום במשמעות ותוכן. אם כן, מה הועילו בעל'בתים בתקנתם?

אני גם לא מוצא בדבריך התייחסות לפרדוקס שעליו הצבעתי, שלפיו דרך התורה החכמית היא תנאי מוקדם למצוות אך בו בזמן גם מותנית על ידן.

ליבוביץ לפניך, שהחזיק בעמדה דומה מאד לשלך, אמר משהו בעל אותה צורה לוגית:

"ההלכה מושתתת על האמונה, אולם היא-היא גם המבססת את האמונה הזאת. במלים אחרות, הדת היהודית יוצרת את האמונה שעליה היא מושתתת. זהו פרדוקס לוגי, אבל אינו פרדוקס דתי".

מילים יפות אבל לדעתי חסרות כל משמעות… מה זה "פרדוקס דתי"? איזו מין חיה זו? האם כשמצמידים למילה "פרדוקס" את התכונה "לוגי" הפרדוקס אמור להיפתר כמו בקסם? מוזר מאד.

בכ"א אני מביא את ליבוביץ בגלל שאני חושב שבנקודה זו אתם מחזיקים באותה עמדה כושלת.

תיקון (מה? רק לשצ"ל מותר להלאות את קוראיו..?):

"האם כשמצמידים למילה “פרדוקס” את התכונה “דתי” הפרדוקס אמור להיפתר כמו בקסם?

דורון,
התפרצת לדלת פתוחה. כתבתי לא פעם על כך שאיני מקבל פרדוקסים, דתיים או לא. פרדוקס לא פותר כלום אלא רק מכריז שאין פתרון. לכן אל תחבר אותי ללייבוביץ, ואם הוא אומר שטות כלשהי נא לפנות בטענות אליו ולא אליי.
אבל אני באמת לא מבין מה הבעיה. כשאני אומר (ולא "מתעקש") שההלכה היא מסגרת לחיים כוונתי לומר שהיא לא הכל אלא רק ביטוי לממד הדתי שלהם. הממד המוסרי והערכי הכללי מתנהל במקביל לה ולא חופף לה.
מאד פשוט ולהבנתי לגמרי חף מפרדוקסליות.
לא הבנתי מהו הפרדוקס שאליו לא התייחסתי.

נראה לי שהמושגים שלנו לגבי דלתות ופתיחתן קצת שונים.

השתמשת בתגובתך האחרונה בדימוי המרחבי של הקבלה ("מתנהל במקביל"), בעוד שבתגובותיך הראשונות השתמשת בדימוי אחר (מרכז ופריפריה). אני כשלעצמי מעדיף את הדימוי של קומות זו על גבי זו אבל ניחא.
תוכל כמובן למחות ולטעון שאני מתקטנן על מטפורות, אלא שבמקרה זה השינוי הסגנוני (הלא מודע?) שלך חושף את את המהות שמאחוריו.

בכ"א הדימוי הראשון שלך שיקף, לדעתי הצנועה, הרבה יותר את תפישתך ואת הכשלים שאני מוצא בה פה ושם. לא לחינם הצמדתי אותך לליבוביץ במקרה זה, למרות מחאותיך.

אז אני מרשה לעצמי לחזור למיכי המוקדם והאותנטי יותר (סליחה ומחילה ממיכי המאוחר). אם תצטרף אליי יהיה לך קל מאד להבין- גם אם לא להסכים- את טענתי שיש פה פרדוקס:

מישור המצוות הבעל'בתי משמש תנאי ובסיס למישור החכמי, אך בו בזמן הוא נסמך עליו. לי זה נראה כפרדוקס קלאסי.

עם הטענה הזו עליך להתמודד.

[אני שב ומדגיש אמירה כללית יותר: אני מתרשם שיש טריטוריות לוגיות סמויות שטרם חקרת ביקום האנליטי. ובאופן פחות מטפורי: אני הקטן מעז לטעון שאתה לא רואה את הקשר החזק מאד בין דיאלקטיקה שלילית (תנועה שמביסה את עצמה) לבין העמדה האנליטית.]

דורון, הגענו לשלב שבו איבדתי אותך לחלוטין.

מיכי, אני לא קונה. סורי.

מוכרים בלבד

((הרהורים שרשמתי לעצמי:

נקודה ראשונה: בהתחלה עשית שימוש במטפורה של פריפריה למרכז. המטפורה הזו מבליעה שיש יחסי נביעה (או לפחות התנייה) בין שני הצדדים: אין משמעות לצמיחה רוחנית ול"דרך התורה" אם אין מצוות שניתנו ושאפשר להתייחס אליהן ומתוכן לצמוח כביכול. המצוות שבפריפריה מתנות כביכול את "דרך התורה" החכמית.
מה לא ברור?
אחכ גלשת, לדעתי בלי להבחין, למטפורה אחרת של "הקבלה": דרך התורה בגרסה החדשה בסהכ מקבילה למצוות (כלומר כבר לא מתנה אותן). המצוות בתמונה החדשה לא קשורות בכלל לדרך התורה אלא סתם נמצאות בסמיכות אליה.
עד כאן התיאור שלי של מה שעשית. מה לא מובן כאן?

נקודה שנייה נוגעת לאופן ההתנייה, שהוא לדעתי פרדוקסלי. פרדוקס זה עולה מהמטפורה של מרכז ופריפריה: בהיעדר מצע של מצוות בפריפריה לא תיתכן צמיחה רוחנית במרכזה. אין משמעות למושג מרכז ללא המושג של שוליים.. מצד שני אין כל משמעות למצוות בפריפריה אם האדם לא יתייחס אליהן ויפרשן. כלומר המצוות כלל לא "קיימות" ללא דרך התורה הפונה אליהן. המרכז נושא על גבו את השוליים.
(כפי שאמרתי אני מעדיף את המטפורה של קומות כי היא ממחישה טוב יותר את יחסי ההתנייה ואת הפרדוקסליות שיש לדעתי ברקע)).