תורת המשפטים

שו”תקטגוריה: עיון תלמודיתורת המשפטים
EA שאל לפני חודש 1

שי ווזנר בספרו על הר״ש טוען, שחיוב משפטי-ממוני אינו כלל התנהגות (המטיל על הנמען חובת התנהגות כלשהיא) אלא כלל הגדרה (המגדיר מצב עניינים בעולם אשר בו יש על פלוני חוב לאלמוני). למשל, אם קטין גזל, יש עליו חוב משפטי, אולם כיון שהוא קטין מובן שמדובר במצב עניינים מציאותי אבל זה לא מטיל עליו חובת התנהגות להשיב את הגזלה כיון שהוא קטין. 
(יוצא שלשיטתו יש הבדל במהותם ובתוכנם בין הכללים הממונייםלאלה הדתיים: הראשונים הם כללי הגדרה והשניים הם כללי התנהגות)
 
ואילו אתה כתבת, במאמר בין טריטוריה שלי לטריטוריה של הזולת, בפסקה חובות מול זכויות, שהר״ש ״לא מסתפק בזה וממשיך וטוען שתורת המשפטים … מכילה גם ממד איסורי: יש איסור משפטי לגזול״.
 
האם אתה עדיין חולק על ווזנר ? מה הוא יסוד המחלוקת בין הפרשנות שלו לשלך לשעתך ? 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני חודש 1

לא הבנתי היכן ראית כאן מחלוקת. מה שהוא קורה הגדרה אני קורא מציאות (חלות). למציאות הזאת יש השלכות נורמטיביות ואלו הכללים המשפטיים שנגזרים ממנה. על האישה יש חלות אשת איש, וזה מצב מציאותי, ולכן חלים עליה דינים שונים שנגזרים מזה.
אגב, בעבר נפגשתי איתו ושנינו חשבנו שאנחנו אומרים דברים דומים.
 

EA הגיב לפני חודש 1

לא הבנתי. הבאתי את מה שכתבת במאמר שם, שיש בתורת המשפטים גם ממד איסורי, היינו איסור משפטי. ואילו שי טוען (למיטב הבנתי אבל אי אפשר להבין אחרת הוא חזר על זה עשרות פעמים) שאין ממד איסורי בתורת המשפטים. תורת המשפטים מגדירה רק מציאות, הממד האיסורי נובע רק מציוויי התורה.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

אני כבר לא זוכר את מה שהוא כותב. אם זה מה שהוא כותב הוא טועה. ר”ש אומר באופן ברור שיש ממד איסורי, והוכחתי זאת גם כאן באתר (למשל מקושייתו בריש שער ה מדוע לציית לחוק שלא כתוב בתורה? לפי התזה שלך אין בכלל מה לציית כאן).

פאפאגיו הגיב לפני חודש 1

אשמח להבין את השאלה, הרי אין משמעות להגדרה משפטית כגון ‘בעלות’ בלא תביעה משפטית הדורשת לקיימה.
וזה משום שאם אין תביעה אז מה כלול במשפט ‘שלו’, והרי אני יכול לקחת ממנו? מה התוכן של ‘בעלות’ אם אינו דורש דבר? הרי כל המושג ‘בעלות’ זה רק פיקציה משפטית שהשימושים והזכויות אשר החפץ מעמיד מצד מציאותו, יעמדו רק לבעלים, אך אינו מוסיף שימוש חדש.
וביותר המושג בעלות הינו רק יחס (שהרי אינו יש אונטולגי או מיסטי, אלא הגדרה משפטית) ואם אינו תובע דבר, מה משמעותו?
מה שכן אפשר לשמוע שאין תביעה תורנית, אלא רק משפטית (כמו מוסר וכו’). וזה דברי הגרש”ש.

EA הגיב לפני חודש 1

ראשית הבעלות יכולה להיות משהו אונטולוגי ולא רק יחס משפטי. וכמו שמשמע מכמה ביטויים של הרב שקאפ (עיין למשל שערי יושר ה, ו).
שנית, יש משמעות לכלל הגדרה גם אם אין עליו כלל התנהגות. למשל, קטין שגזל, הוא חייב כסף בהגדרה, אבל הוא לא מחוייב להחזירו כיון שהוא קטן (יש עליו כלל הגדרה ולא כלל התנהגות). ואולם, יש נפקא מינה נורמטיבית לכלל הגדרה הזה: בי״ד יכול לרדת לנכסיו של הקטין ולהחזיר את הכסף לבעליו.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

עקרונית יכול להיות מצב מטפיזי בלי השלכות, אלא שזה לא מאד מעניין. בכל אופן, לעצם העניין כתבתי שברור שלפי ר”ש יש איסור מטא הלכתי (משפטי).

פאפאגיו הגיב לפני חודש 1

אני לא חושב שיש ראיה מקטן, היות ושם ההגדרה שיש תביעה משפטית, אך אין הקטן מחוייב לתביעות. וכגון שהחפץ עומד ברחוב, ששם יש תביעה עקרונית המשייכת את החפץ לבעלים ורק אין מי שישיב, אז אותו דבר קטן- יש תביעה, ורק הוא נחשב כמאן דליתא.

EA הגיב לפני חודש 1

ביארת שחו״מ=חובות שלי שיסודן בזכותו של חברי; ויו״ד=חובות שלי שיסודן אינן זכות של האחר אלא באמת זה חובות עלי. ועפ״ז יש לבאר למה כופין על המצוות של יו״ד (מכין אותו עד שיאמר רוצה אני) שונה מכופין של חו״מ (יורדים לנכסיו), שזה בגלל שבחו״מ העיקר הוא שזכותו של האחר לא תיפגע, ולא שאני אקיים את חובתי.
1. אמנם נכון שהמקור הנורמטיבי של חובות משפטיים (השכל הישר, משפט טבעי וכו) שונה מחובות דתיות (ציווי האל), אבל התורה בכל זאת נתנה גושפנקה דתית לחובות משפטיים. ואי לכך, למה בכופין על המצוות של חו״מ לא מכין אותו עד שיאמר רוצה אני כדי שהוא ימלא את חובתו הדתית להחזיר את חובו ?
2. הסתפקתי מה צריכה להיות המוטיבציה כאשר מקיימים מצוה משפטית (האם ״אני מקיים כדי לציית לאלוהים״, כמו בשאר מצוות, או לא) ? מחד נ״ל שאין צריך מוטיבציה כלשהי (כמו מי שמשלם מיסים לשוטר, לא איכפת לנו מהמוטיבציה שלו), ומאידך כיון שיש כאן גם חובה דתית אז אולי כן ?

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

1. זה עובד הפוך. ודאי שמכים על חו”מ כמו על יו”ד. מה שעושים ביו”ד עושים גם בחו”מ. רק ההיפך לא נכון: בחו”מ יורדים לנכסים וביו”ד לא (אמנם ראה חידושי רבי שמואל, ב”ב סי’ ט-י באריכות רבה).

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

2. שתיהן: צריך לעשות זאת בגלל החובה המשפטית וגם בגלל המצווה.

EA הגיב לפני חודש 1

1. לא הבנתי למה מכין בחו״מ. הניחא ביו״ד כיון שאנו רוצים שהוא יצא ידי חובתו, אבל בחו״מ מה לנו להכות אותו הרי ראשית העיקר הוא שהכסף יחזיר למלווה ושנית בין כה וכה אנו יורדים לנכסיו !?

2. האם יש הבדל בין המוטיבציה שצריכה ללוות אותנו בעת עשיית מצווה כלשהיא לבין מצוות צריכות כוונה ?

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

1. ברור שאם לא צריך להכות לא מכים. ואם ירדו לנכסיו אין טעם להכות. אבל זה לא הבדל בין יו”ד לחו”מ, גם בחו”מ אם צריך יכו (למשל אם הבריח נכסים ואי אפשר לרדת לנכסיו).
2. לא. זהו דין מצוות צריכות כוונה. אמנם גם לשיטה שמצוות לא צריכות כוונה, זה רק לא מעכב אבל לכתחילה ודאי שכך צריך לעשות. וכוונה הופכית יש מהראשונים שכתבו שמעכבת לכו”ע.

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

ומעבר לזה, בדין מצוות צריכות כוונה מדובר על הכוונה המודעת שמלווה את העשייה. המוטיבציה היא משהו אחר. למשל, אדם מגיע בבוקר לביהכ”נ ומניח תפילין. ברור שהמוטיבציה שלו היא לצאת ידי חובה. אבל לא בהכרח הוא מודע לזה בעת העשייה.

EA הגיב לפני חודש 1

2. הבנתי תודה

1. סליחה על החפירה אבל, אתה תסכים שהם שני סוגי אכיפה שונים: ביו״ד זה אכיפה לוודא שהוא ימלא את חובתו הדתית, ואילו בחו״מ זה אכיפה לוודא (גם אם באמצעות מכות) שהזכות של האחר לא תיפגע. וא״כ הדרא קושיא לדוכתא, דאמאי האכיפה בחו״מ היא לא לוודא שהלווה ימלא את חובתו הדתית (-משפטית, דהיינו להחזיר את החוב) ורק לוודא שזכותו של המלווה לא תיפגע ?

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

1. זו הייתה שאלתך המקורית וכבר עניתי עליה. מטרת האכיפה בחו”מ היא שניהם.

EA הגיב לפני חודש 1

לפי מה שהסברת שחו״מ יסודו בזכות של האחר, וא״כ אף אחד לא יכול לפגוע בו כי זו טריטוריה של בעל הזכות, למה א״כ באמת למלך מותר להשתמש בבמונו של אחר (כמו דוד המלך והסיפור בב״ק הכונס) ?

EA הגיב לפני חודש 1

כי למלך יש לזכות לעשות מה שהוא רוצה עם נתיניו ?

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

בגלל שמלך הוא “אחד העם”, כלומר הוא עומד בבסיס הציבור ובבסיס כל אחד מאיתנו. כמו שלציבור מותר להפקיע ממון. הזכויות הן תוצאה של ההכרה הציבורית בזכויות הללו, ובהיעדר הכרה אין זכויות. והציבור שמכיר בזכויות יכול גם לשלול אותן. גם בי”ד יכולים להפקיר ממון.

EA הגיב לפני 4 שבועות

הבאת פעם מדרש עם אלקסנדר מוקדון שביקר אצל מלך, וראה אותו דן בין שני אנשים שתבעו בב״ד אחד את השני על זה שארמון מסויים הוא לא שלו אלא של חבירו, ואמרת שזה ביטוי יפה לזה שבי״ד עניינו להציל עשוק מיד עושקו ולמנוע שתיפגע זכויות של מישהו.
שאלתי היא, זה גם עניינו לבאר לתובעים מה הן זכויותיהם (אע״פ שהם לא מודעים להם) ! זכות זה משהו אובייקטיבי ואונטולוגי, לא קשור למה חושב בעל הזכות. אז אולי במקרה הזה היה לבי״ד לומר לתובעים ״תשמעו, אתם צדיקים וכו, אבל האמת ההלכתית היא שכאן הארמון שייך להוא ולא להוא״. כלומר, התובעים הם רק לא היו יודעים למי הזכות ולכן רצו לפעול לפנים משורת הדין, אבל במקרה הזה נ״ל שהיה לדיין לומר להם למי באמת שייך הארמון (ואחר זה אם הבעל היה רוצה לתת מתנות זה זכותו) לא ?

mikyab צוות הגיב לפני 4 שבועות

ממש לא. זה תפקידו של רב או מורה הוראה אבל לא של בי”ד. הבאתי שם גם את הדוגמה של התלמיד ששאל אותי שאלה בהלכות שכירות לגבי סכסוך שהיה לו עם המשכיר לו. וכשעניתי לו המשכיר בא אליי בטענות שלא שמעתי אותו. אמרתי לו שאני לא פעלתי כאן כדיין אלא כרב שבאים להתייעץ איתו. אלו שני תפקידים שונים לגמרי. בבי”ד אם אדם לא תובע את זכויותיו הוא לא יקבל אותן. אם הוא עם הארץ שיברר.

EA הגיב לפני 2 שבועות

האם, בדומה למה שטען הגרששק לגבי הבעלות (קודם כל יש בעלות, ואח״כ מצווים לפי זה על לא תגזול), ניתן לומר לכאורה אותו דבר על החיים: קודם כל יש ערך לחיים בפני עצמה, זה מושג שקדם לתורה, ועל הערך הזה הוספה התורה איסור של לא תרצח (ולא שיש ערך לחיים מפני שיש איסור לא תרצח) ?
ולכאורה טענה כזאת עשוייה להיות קונצנזוס יותר רחב מאשר הטענה על הבעלות (כידוע שהגר״ש רוזובסקי לא קיבל אותה, אני אתפלא אם הוא לא יקבל את הטענה על החיים).

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

אפשר לומר הכל. למאי נפ”מ? יש ראיה מקין שתובעים אותו על רצח למרות שבשלב ההוא עוד אין ציווי שאסור רצח.

EA הגיב לפני 2 שבועות

הרב כתבת למעלה שביו״ד לא יורדים לנכסיו. והנה כך כתב הרמב״ם (מתנות עניים פ״ז הלכה ה) לגבי צדקה (שזה עניין של יורה דעה) ״בית דין כופין אותו, ומכין אותן מכת מרדות עד שיתן מה שאמדוהו ליתן. ויורדין לנכסיו בפניו, ולוקחין ממנו מה שראוי לו ליתן. וממשכנין על הצדקה, ואפילו בערבי שבתות”. זה סותר מה שכתבת לא ?

mikyab צוות הגיב לפני 2 שבועות

ראה על כך באריכות בחידושי רבי שמואל ב”ב סי’ ט-יא. צדקה היא חריגה, ולדעתי זה לא מדין כפייה על המצוות אלא תקנה מיוחדת בצדקה לטובת העניים (ולא לטובת הנותן שיקיים את המצווה). אבל ראה שם.

EA הגיב לפני 6 ימים

הבאתי למעלה מה שהסברת שחו״מ=חובות שיסודן בזכות של האחר. ולפ״ז בכיתביך אתה מרבה להביא שלמרות ההתרשמות הראשונית, יש בהלכה שיח של זכויות (קרי, חו״מ) ולא רק שיח של חובות.
רציתי לשאול, א״כ למה באמת בחרה ההלכה להשתמש בשפה נורמטיבית של חובות (לא תרצח, לא תגנוב) ולא בשפה נורמטיבית של זכויות ? למה היא בחרה למסגר את הנורמות כחובות ולא כזכויות ?

mikyab צוות הגיב לפני 6 ימים

כי ההלכה עוסקת במה שמוטל עלינו לעשות. ערך החיים הוא אמירה כללית ומופשטת. האיסור לרצוח הוא קונקרטי ומעשי.

השאר תגובה