תלמוד

שו"תתלמוד
Dor שאל לפני 10 חודשים

שלום הרב אשמח אם הרב יוכל להסביר את דברי הקובש בחלק ב סימן ג אות ח(על דיני מיגו) שם הוא מנסה לטעון  שבכח טענה גם אם התבררה שהטענה אינה אמת זה עדיין לא אומר שלא היה לי כח טענה מה שאין כן לגבי מיגו של בני זה וכהן וכן לגבי המיגו  של שטרא זייפא שאם התברר  שהשטר מזוייף אז ממילא מתבטל המיגו וכן אם התברר שהעד היה קרוב אז ממילא אין לו כח עדות כלל אשמח להבין למה בטענה זה גם לא כך הרי סוף סוף כל זכייתו בממון הייתה מכח טענת מזוייף ולאחר שטען לוויתי ופרעתי התברר שמעולם לא היה לו נאמנות בטענת מזויף אשמח להסבר מהרב 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 10 חודשים

רפרפתי מהר. אני חושב שהוא אומר שמיגו לא  מועיל להכשיר עדות של קרוב, מפני שהפסול של קרוב אינו נובע מכך שאינו נאמן. המיגו הופך מי שאינו נאמן לנאמן, אבל בקרוב אני יודע שהוא נאמן ובכל זאת עדותו לא קבילה. אז מה יועיל המיגו שיראה לי שהוא נאמן?!

Dor הגיב לפני 10 חודשים

לא נראה לי שזו כוונת דבריו שהרי בתחילת הסימן הוא טען שגם הבעל דין מוגדר כקרוב ובכל זאת יש לו דין מיגו ואם כן מאי שנא מעד ולכן לאורך כל הסימן הוא מביא ראיות לכך שמיגו זה כח נאמנות ולא ההאמנה של מה לי לשקר והדין הזה של העד היא אחת הראיות לכך והוא גם רוצה להסביר על פי חילוק זה את שיטת הרשבם בשטרא זייפא אשמח אל הרב יוכל לעבור על דבריו שם בזמנו הפנוי

mikyab צוות הגיב לפני 10 חודשים

אין קשר. המיגו לבע"ד הופך את טענתו לטענה טובה אבל הוא לא הופך בזה לעד. זוהי זכיה בטענה ולא בראיה. לעומת זאת, מיגו לקרוב זה מיגו שבא להפוך אותו לעד שהוא ראיה קבילה, ואת זה מיגו לא יכול לעשות לקרוב כי אצל קרוב זו בעיית קבילות ולא נאמנות.
זה לא קשור לשאלת כוח נאמנות או מה לי לשקר.

Dor הגיב לפני 10 חודשים

אני בהחלט מסכים עם התירוץ של הרב לקושיא שלו אבל זה לא נראה לי מה שהוא אומר שם הוא טוען שם שכל ההסבר שלו לגבי זה בני וכהן הוא רק אם אנחנו מבינים שמיגן זה כח נאמנות ולא מה לי לשקר וכן לגבי שטרא זייפא הוא כותב זאת באות יב

Dor הגיב לפני 10 חודשים

אשמח אם הרב יסתכל שם באות יב הוא ממש מקשר את זה לחקירה של כוח נאמנות ומה לי לשקר

mikyab צוות הגיב לפני 10 חודשים

הסתכלתי שוב וזה בדיוק מה שהוא כותב שם. ראה למשל את משפט הסיום שמבחין בין עד פסול לעד כשר שהעיד שקר.
ומה שתולה זאת בהבנה בדין מיגו באמת אינו מוכרח. זה נראה לי נכון גם אם מדובר במה לי לשקר. ואולי כוונתו שאם המיגו היה מה לי לשקר אז היינו מתייחסים לזה כראיה גם אם זה לא היה מכשיר את עדותו. יש כאן את ראיית המיגו שעומדת לעצמה. אבל כוח נאמנות אינו ראיה אלא נותן נאמנות לטענתו של האדם שמעיד, והרי כקרוב יש לו נאמנות אלא שהוא עד פסול (בעיית קבילות).
הערה: לכל אורך דבריו הוא (כמו עוד אחרונים) בורא מחלוקות האם מיגו הוא מה לי לשקר או כוח נאמנות, וזה דבר שלא ניתן לאומרו. ברור שגם דין מה לי לשקר קיים במיגו. לכל היותר אפשר להתווכח על הדין השני.

Dor הגיב לפני 10 חודשים

תודה על ההסבר והמענה
אכן שיטת האחרונים לפסול לגמרי את העניין של מה לי לשקר הציגו די תמוהה ועוד שהקובש תולה זאת במחלקות אמוראים בסוגיית שטרא זייפא אבל בכל מקרה קשה למצוא דרך שמסבירה את כל הסוגיות בנושא זה
האם הרב הבין את ההסבר שהוא מציע( אות יב) לדברי הרשבם בסוגיית שטרא זייפא שהרשבם כותב( לב: ד״ה ״אמאי״) וז״ל:״….ולא דמי לשאר מה לו לשקר שבגמרא ששתי טענות יכולות להיות אמת אותה שהוא טוען ואותה שהוא היה יכול לטעון ולא טען דאמרינן מיגו אבל הבא דמי למה לו לשקר במקום עדים שהרי כל כוחו וחזקתו בקרקע זו על ידי האי שטר הוא והיאך נאמר מה לו לשקר בשטר …הלא מודה שהשטר פסול….״ ונתקשו כל הראשונים בדברי הרשבם שהרי ככה זה כל מיגו שבסוף שאני טוען את הטענה העכשווית התברר שטענת היסוד שקר אז הראשונים הציעו הסברים די דחוקים ברשבם( נימוקי יוסף ראש ) והקובש מציע הסבר אשמח אם הרב יוכל לבאר לי אותו

mikyab צוות הגיב לפני 10 חודשים

החילוק הוא אותו חילוק שכתבתי לך למעלה. אכן יש לו מה לי לשקר גם כאן, אבל כוח נאמנות אין לו. אתה רוצה לתת לו לזכות מכוח עדי השטר המזויף שהיה יכול לומר שהם אמיתיים (שהשטר לא מזויף). אבל גם אם היה אומר זאת, הזכייה לא הייתה מכוח טענה שלו אלא מכוח עדים, וכעת אנחנו יודעים שאין לו עדים כאלה. לעומת זאת, במיגו רגיל הזכייה היא בטענה ולא מכוח עדים.
בניסוח אחר: עדי שטר פסולים מן הדין כי יש 'ולא מפי כתבם'. אמנם בד"כ יש דין שטר שהופכם לעדים כשרים. אבל כשידוע שהשטר פסול, אזי אין כאן דין שטר וממילא העדות שבו לא קיימת, ולכן גם אינה יכולה לתת כוח לטענה של שטרא מעליא דאירכס.

Dor הגיב לפני 10 חודשים

כן אבל גם במיגו רגיל שהזכייה היא מכח הטענה עדיין כל הזכייה מתבססת על כך שהיה לי כח לטעון מזוייף אבל לאחר שטענתי שלוותי ופרעתי אז התברר בעצם שמעולם לא יכולתי לטעון מזוייף שהרי התברר שטענה זו שקר ואם כן לא היה לי את הכח הזה ומה זה שונה מעדים

נועם הגיב לפני 10 חודשים

תודה על הדיון המרתק. אשמח אם הרב ימליץ על ראשונים ואחרונים העוסקים בנושא המיגו בצורה מעמיקה. אחד הנושאים המעניינים שיצא לי להכיר בתלמוד.

מיכי הגיב לפני 10 חודשים

יש ספר שלם, משפטי המיגו. יש גם חוברת שלי כאן באתר. תוכל לחפש.

Dor הגיב לפני 10 חודשים

אני אולי אחדד את השאלה: למה רק בטענות מצינו שיש כח טענה דהיינו שטענה שיכולה להיות אמת אף על פי שהתברר שלבסוף היא שקר גמור היא נותנת לי כח לזכות בטענה העכשווית ואילו ״כח של ראיה״ דהיינו שראיה שיכלה להיות אמת אילולי שהייתי מודה והתבררה כשקר גמור אז לא נותנת לי כח לזכות בטענה החדשה של שטרא מעליא הויא לי ואירכס הרי גם הראיה וגם הטענה התבררו לבסוף כשקר גמור (אשמח אם הרב ירחיב קצת יותר עדיין לא הבנתי )

mikyab צוות הגיב לפני 10 חודשים

הסברתי. את היכולת לטעון תמיד יש לי. זה שיש לי טענה לא מותנה בכך שהיא תהיה אמת. טענה של בע"ד לא נבחנת במונחי אמת או שקר אלא במונחי יכולתו להעלות אותה לדיון. בית הדין יקבע אם היא אמת או שקר. לכן היכולת לטעון טענה אחרת זו מהות המכניזם של כוח נאמנות, וזה לא מפריע שהאלטרנטיבה היא שקר. אבל עד או שטר שלא קיים לא קיים. שם אתה צריך שיהיה לך עד או שטר כדי שייתן כוח נאמנות.

yossefdidi4@gmail.com הגיב לפני 10 חודשים

אם בעל דן יש לו את היכולת להעלות לדיון טענה שהיא שקר גמור אז למה בטענה שהיא מוכחשת מעדים אין לו את היכולת להעלות אותה לדיון למה גם שם לא יהיה לו מיגו? ולמה טענה זה נחשב שיש לי את היכולת לטעון אותה גם אם היא שקר הרי אסור לבעד לטעון טענות שקריות כמו שאסור לי לזייף שטרות וכו׳

מיכי הגיב לפני 10 חודשים

הוא בהחלט מעלה אותה לדיון גם ,מקרה כזה. ובדיון מכריעים נגדו בגלל העדים.

Dor הגיב לפני 10 חודשים

כן אבל שיהיה לו מיגו ויהיה נאמן כמו שבמקרה שיש הודאת בעל דין שהטענה לא נכונה הוא גם כן נאמן למרות הודאת בעל דין אז גם עכשיו למרות שיש עדים נגדו מכיוון שיש לו את היכולת לטעון שיהיה נאמן גם כן
ולמה טענה מוגדרת על פי היכולת לטעון ולא על פי השיקול האם היא אמת או לא

mikyab צוות הגיב לפני 10 חודשים

למה שיהיה נאמן? יש לו מיגו אבל נגדו יש עדים.
אני חושב שאנחנו חוזרים על עצמנו. הסברתי מה שיכולתי, ואידך זיל גמור.

Dor הגיב לפני 10 חודשים

בכל זאת .תודה רבה וסליחה על החפירה

השאר תגובה

Back to top button