הוכחה מן הנשמה

מי שמכיר בקיומה של הנשמה לא יכול להסביר את קיומה בהסברים אתיאיסטיים (מולטיוורס וכדומה). אז אומנם ההסברים האלה כשלעצמם הרבה פחות טובים מההסבר האלוהי, אבל כאן כבר הם לגמרי קורסים, והם לא מציעים שום הסבר לקיומן של נשמות. לכן באמת אתיאיסטיים בדרך כלל לא מאמינים בקיומו של חלק לא פיזי באדם אלא הוזים שההזיות שלהם הן משהו פיזי. ולכן אני חושב שההוכחה הזו בהחלט ראויה לתשומת לב.

י.ד.
כשאני מסתכל על אנשים בסביבתי אני יכול לחשוב שהם לא באמת חושבים אלא שהם מין רובוטים משוכללים שהמעשים שלהם (כולל המילוליים) נראים כאילו הם חושבים. כאשר אני מתבונן בעצמי, אני יודע שהתודעה שלי שם. לתודעה הזו אין שום הסבר פיזיקלי. אז אולי אני יכול להסביר את כל הפעולות שלך בהסבר פיזיקלי (דרך הנוירונים), וזה כולל גם את הטענה שלך שיש לך תודעה, אבל את התודעה שלי עצמי אני לא יכול להסביר.

הרב משום מה מזלזל בראיה הזאת אע"פ שהיא מאוד חזקה. וכבר העלתי אותה פה באתר.

א. רוב העולם איננו מניח שהנשמה היא קדומה – הנחה הנ"ל הגיונית ומכאן צריך בורא.
ב. הראיה הזאת מגדילה מאוד את הראיה הפיזקותאולגי. הסיכוי שיצא עולם שיהיה בו בני אדם הוא אפסי. [בעוד שקודם היה ניתן לפלפל האם המורכבות היא מושג לא מוגדר וכו']
ג. ניתן לעמוד ביתר קלות על חופש הרצון באנלוגיה ביחס לבורא העולם.
ד. היא מחזקת את הראיה הטאוולוגית שמראה שהרצון נכנס רק מאוחר לסיפור ככה שקיים מהלך מתוכנן בעולם.

זה מוסיף עוד כמה דברים אבל אני צריך לעמוד עליהם עוד קודם.

הנשמה לא מוכיחה מאומה. מי אמר שהיא לא היתה תמיד? לראיה הקוסמולוגית היא לא מוסיפה מאומה ולפיסיקותיאולוגית אין לה בכלל רלוונטיות

אתה צריך לחזור על המחברת הראשונה.
השאלה היא האם ההוכחה הזו נראית למישהו, כלומר האם יש מי שברור לו שנשמה צריכה בורא אבל לא העולם הפיזי. נדמה לי שיש אנשים כאלה וממילא ההוכחה טובה בשבילם (לפחות החבר של השואל הוא כזה, ודומני שיש רבים כמותו).
נראה לי שרוב האנשים לא חושבים שזה סביר שהנשמה שלהם הייתה קיימת לפני הקיום הנוכחי שלהם.

ישי,
בוודאי שזהו ההנחה המקובלת שרוב האנשים מקבלים- הנשמה איננה קודמת לגוף.
מכאן ממילא קיימת ראיה 'קוסמולגית' משהו נברא זוקק בורא.
רק הרב פה הוא מתכחש להנחה הזאת [אולי ללא המוח אין זיכרון ודו"ק].

כמו כן הראיה הזאת מאוד מחזקת את הראיה הפיזקותאולגית-
א. קיימת לנו אינדיקציה להניח שקיים יש רצוני.
ב. הסיכוי שיצא ישות אינטליגנטית שהנשמה תאוצל בו הוא אפסי. טיעון ה fine-tuning
וממילא הסיכוי שיצא עולם שכזה הוא אפסי. וככה הראיה אובייקטיבית לחלוטין אע"פ שאולי ייתכן שיהיו יקומים אחרים עם תוצרים מורכבים אך לא בנ"א.

ומחזקת את הראיה הטאוטולוגית- רואים תהליך שמתקדם לעבר תפקיד מסויים .
קיים גם חוק שנכנס לתמונה ברמה מאוחרת רק לאחר 14 מילארד שנה….

וגם נותנת לראיה מן המוסר ומן המשמעות (אפילו) ייתר תוקף.

ישי שלום.
לכל אדם שחושב כך ההוכחה היא מושלמת. זו כמובן טאוטולוגיה, אז מה רצו ממני? אני מדבר על מה שאני חושב עליה כי על כך נשאלתי. בסוגריים אוסיף שהטענה שנשמה צריכה בורא אבל דברים חומריים לא – נראית לי תימהונית למדיי.

למה הטענה תמוהה?
אם אני מוכן לקבל דברים קדמונים אך לא בריאה ספונטנית (שזה כיוון הגיוני), ואני מניח שהנשמה שלי לא קדומה אלא בערך בת גילי (טענה אחרת נשמעת לי תמוהה), הרי שאני יכול להניח שהחומר קדמון (גם אם הוא היה מרוכז פעם בנקודה) ולכן לא צריך בורא, ואילו הנשמה כן צריכה בורא.

במחילה, זה קצת מביך לדון בשטות הזאת.
לגבי ההיסק כבר כתבתי שהוא טאוטולוגי ולכן נכון. הערתי נגעה רק להנחות שלו.
אם אתה מוכן לקבל שהחומר הוא קדמון אז למה הנשמה (או ה"חומרים" שמהם היא עשויה) לא? אלו דברים תימהוניים טובא. (גם הגוף הספציפי שלי לא קדמון אלא רק החומרים שמהם הוא עשוי)

כבר הסברתי לעיל – עם הנשמה שלי יש לי היכרות. אני לא יכול לשלול בוודאות שבעצם פעם היא (כלומר אני) שטה לה בעולמות עליונים ואני לא זוכר מזה כלום, או שפעם היא הייתה בתוך אדם אחר או בתוך זבוב, כלנית או סטרפטוקוק, וכל הזיכרונות אבדו. זו ספקנות ברמה מאוד גבוהה, על דברים בסיסיים בתודעה שלי.
אז אולי הנשמה שלך קדומה, ואולי בכלל אתה רובוט משוכלל (נראה לי שדווקא לא), אבל לגבי הנשמה שלי נראה לי בלתי סביר בעליל להניח שהיא קדומה. ונראה לי שכך חושבים רוב האנשים.

אני מבין שאת הגוף שלך אתה זוכר כבר מימי קדם (משנת מינוס אינסוף והלאה)?

לא זכיתי להבין את השאלה.
זה שמשהו קדמון לא אומר שאני אזכור אותו. ראשית, כי אני כנראה לא קדמון. שנית, גם אם אני קדמון זה לא אומר שההיכרות שלי עם אותו משהו היא קדומה.
לא הצלחתי להבין גם אם אתה חושב שהנשמה שלך קיימת 15 מייליארד שנה, או אולי 5777 שנה, או שאתה חושב שהיא בגילך. אם אתה חושב שהיא בגילך, הרי שאתה מודה לי שיש אינטואיציה לכך שהנשמה אינה קדמונית, והאינטואיציה הזו אינה קשורה לזה שכל היקום אינו קדמון. כלומר יש כאן הוכחה נוספת ובלתי תלויה.

ואני לא זכיתי להבין מה כל כך מסובך כאן.
טענתי היא שהראיה מן הנשמה לא מוסיפה מאומה לראיה הרגילה (מקיומו של עולם חומרי). ואם תאמר שהחומר קדמון אז גם הנשמה יכולה להיות קדמונית. ואם תדבר על הנשמה הספציפית שלך (שאינה קדמונית), בה במידה אפשר לדבר על הגוף הספציפי שלך (שאינו קדמון). ואם הגוף שלך נברא מחומרים קדמונים, גם הנשמה יכולה להיעשות מ"חומרים" קדמונים.
בקיצור, הדיון מוצה עד תום.

זו בדיוק הטענה, שהנשמה לא יכולה להיווצר מחומר קדמון, האמרגנטיות זו טעות.

הבנתי שזו הטענה ואני אומר שבה במידה אפשר לטעון שיש אלוקים וזהו. למה צריך לתלות את קיומו של אלוהים בטענה שאינה הכרחית יותר מזה? כאמור, זה לא מוסיף מאומה על ההוכחה הרגילה.

משה
הוא כתב שהנשמה יכולה להיווצר מ'חומרים' קדמונים, כלומר מ'חומרים' רוחניים כלשהם. יש איזה עולם שבו יש חלקי נשמות שמדי פעם אולי מתנגשות ולפעמים נוצר קשר עד שבסוף נוצרת נשמה ואז איכשהו היא מגיעה לגוף של מישהו שנולד. אולי יש לו תיאור פחות טיפשי. הוא כנראה חושב שזה סביר כמו יקום חומרי קדמון.

מה טיפשי בתיאור הזה? אם בחומר זה יכול לקרות למה בנשמה לא? אם מאמצים קדמות של חומר בלי היגיון למה לא לאמץ קדמות של חלקי נשמות? כי לא ראינו מדעית שזה קורה? זה מה שאני חוזר וטוען שאין בנשמה שום תוספת על הטיעון הרגיל. לכל היותר זה אלוהי הפערים (כי נשמה היא משהו שאיננו מבינים ולא יודעים איך הוא נוצר אם בכלל. אגב, מכאן בדיוק הייתי מסיק שהוא לא נוצר אלא תמיד היה).

אני מסכים שאם מאמצים משהו נגד ההיגיון אז אפשר לאמץ כל דבר, שהרי כידוע מטענה שקרית נגררת כל טענה. אבל אם מדברים על טענות שאי אפשר להוכיח את שקריותן אלא שהן לא סבירות, אז אפשר לדרג את הסבירות שלהן.

אם יורשה לי לשאול שאלה פה,
מדוע הרב מניח שהנשמה היא קדמונית? אין לנו שום אינדקציה לכך שהיא קדמונית אלא אם כבר להפך. הרי סוף סוף אנחנו רואים דבר חדש בעולם. נשמה שקודם לא הופיעה בעולם. (קודם שהתינוק נולד) הסברא הקלה לומר שהיא חדשה. אם כך מישהו כנראה יצר אותה…

לא הנחתי זאת. רק אמרתי שהטיעון מהנשמה לא מוסיף מאומה על הטיעון הרגיל.

צר לי, זה מוסיף המון. אדם יכול לקבל שקיים רגרסיה אינסופית של סיבות/קיים עולם קדמון. ועדיין הראייה מן הנשמה הוא יקבל…

ד"א כיצד הרב מסתדר עם מוות טבעי של מישהו? בהנחה שאין אלוקים בסיפור.
מדוע שהנשמה פתאום "תברח" מן הגוף? מיילא שתיכנס לגוף קיים חוק שכאשר העובר בן X אז תכנס עליו נשמה. או שהנשמה היא זאת שבוחרת להיכנס לגוף מבין מאגר אפלטוני של נשמות אי-שם למעלה.
אך מי גרם לה לברוח מהגוף בשעת המיתה (לא מרגיש לי שאני רוצה למות למען האמת… וגם לאלו שמתו נראלי היו מעדיפים להמשיך לחיות ככה שנשמתם לא רצתה בזה)

קובי שלום.
לא צריך להצטער. אם ה מוסיף לך המון אז לבריאות. לדעתי זה לא מוסיף מאומה. כמו שנשמה נכנסת היא יכולה גם לצאת. להערכתי מיצינו עד זוב דם.