על תפיסת האלוקות

שמעתי את השיעורים, ורציתי לשאול:
א. למה לא להישאר בשתיקה כמו שהצעת בשיעור הראשון בקשר לכל העניינים המטאפיזיים כשלעצמם?
ב. למה אי אפשר לקבל את סתירות לוגיות מסויימות (אולי כאלה שעוסקים במונחים אנושיים) בעניינים המטאפיזיים( כמו איך ה' אינסופי ועדיין יש מקום לברואים) כדבר לגיטימי?
הראשונים עשו דבר דומה בשאלת הידיעה והבחירה שתירצו שבמונחים שלנו יש סתירה אבל לא אצל האלוקות והשליך את על קיימות,אינסוף וכו'.

א. פרט.
ב. כי סתירה לא אומרת מאומה (אפשר להסיק ממנה דבר והיפוכו). וגם אם הראשונים עשו זאת, זה מפני שחשבו שאין כאן סתירה לוגית (ולדעתי יש) או מפני שטעו לחשוב שאפשר לחיות עם סתירות לוגיות.

א. למה לא לאמץ את השתיקה של ויטגנשטיין בנוגע לעניינים מטאפיזיים, לא משום שהם חסרי משמעות אלא בגלל שלנו אין את היכולת לדבר בהם. כי כל הסבר מטאפיזי הוא נראה כיומרה מסוימת לסינכרון מונחים בינינו.
ב. קבלת הסתירה אומרת שאני מקבל את שני ההנחות כנכונות למרות שהם נראות לי כסותרות. לדוגמא: אני מניח שה' הוא אינסופי מסיבה כזאת או אחרת ואני בנוסף מניח שיש פה מציאות ואני קיים וכו' למרות שאפשר להגיד שיש פה סתירה במובן מסויים גם אפשר להבין שזה נראה לי סתירה בגלל איך שאני תופס את העולם אבל אולי "בעולם המטאפיזיי" יש עוד מימדים וכך אין באמת סתירה. כמו שבדו מימד קווים לא מקבילים בהכרח יפגשו אך בתלת מימד זה לא בדיוק נכון…זה דומה להסבר של הר' שם טוב גפן לגבי למה האינסופיות של ה' לא נפגעת מהקיימות שלנו אבל להכיל את זה כ"פתרון כללי" לסתירות ששני ההנחות חזקות בעניינים מטאפיזיים( לפחות בעניין סתירות שנובעות ממושגים אנושיים ולא פנימיות שזה כבר סיפור אחר…)

א. אם אתה חושב שאין לך יכולת לדבר על הנושאים הללו (מה ההבדל בין זה לבין האמירה שהדיבור הזה חסר משמעות?) אז אכן עליך לשתוק. אני לא חושב כך.
ב. אם בעיניך זו סתירה גם אם האמת היא שאין כאן סתירה, אז לפחות מבחינתך אתה לא יכול להחזיק בשתי הטענות יחד. אחרת אתה עצמך תסיק מהמערכת כל מסקנה שהיא (שהרי לוגית מסתירה ניתן לכגזור כל מסקנה, כולל דבר והיפוכו). לכן לא משנה האם אתה צודק בכך שיש כאן סתירה או לא.
לגבי ר' שם טוב גפן, הרי זו טענה לסתור. שם מצאנו יישוב לסתירה ולכן אין מניעה מלהחזיק את שתי הטענות יחד. אבל כל עוד לא מצאת אין בכך שום טעם.
רק שווה בנפשך: האם אתה יכול להגיע למסקנה שאלוקים קיים וגם לא קיים, ולהצהיר נחרצות שאולי אין סתירה בין שתי הטענות הללו ולהמשיך להחזיק בשתיהן? זו שטות.

א. יש הבדל מהותי בין פיזי למטאפיזי בקשר לאדם. יותר מסתבר להגיד שבגלל שאני מדבר בקטגוריות מסוימות שתלויות חושים/שכל אנושי הם לא יכולות לתאר מושגים מטאפיזיים כמו שאי אפשר להסביר לעיוור מה זה צבעים או לתאר ספר של ש"י עגנון בריחות. ולכן כל ניסיון להסבר הדבר כשלעצמו ולא החוויה/בתופעה וכו' נראה כמועד לכישלון באופן כללי לאדם. כל הטיעון הזה מתייחס לגבולות השכל האנושי ומה מסתבר להניח וככה שה"שתיקה" לא ניראה לי צריכה לכול עליו. אשמח אם תרחיב למה אתה לא מקבל את הטיעון הזה…
ב. קבלת הסתירה כדבר לגיטימי היא שווה לאמירה שאני מבין שהשכל האנושי הוא מוגבל בתחום המטאפיזי, ומכאן ברור שגם הסקת מסקנות מאותם הנחות היא חסרת פשר מאותו טעם בדיוק. כשאני אומר סתירה הכוונה היא שנראית סתירה לאדם אבל לא בהכרח סתירה במימדים מטאפיזיים. אם ניקח את שאלת הידיעה והבחירה כדוגמא אזי נראה שיש סתירה איך ה' יודע מה אני הולך לעשות ועדיין יש לי בחירה חופשית, התשובה המתבקשת היא שאין כאן באמת סתירה והסתירה נובעת מההגדרה שלנו את המושגים האלו והיא בשכל שלנו. לדוגמא בשאלה הזאת השעבוד שלנו לתפיסת הזמן הוא שגורם לסתירה וכאשר אני מניח שה' לא קשור לזמן הסתירה לא רלוונטית לגביו ונשארת כך אצלנו במושגים שלנו. כשאמרתי שיש סתירות התכוונתי לתפיסה מוטעית שעושה השלכה בין המונחים האנושיים לעניינים מטאפיזיים אבל באמת אין סתירה. בקשר לדוגמא שהבאת בסוף, קיימות נראה דבר בסיסי כל כך שמפתה להכיל אותו בצורה מוחלטת על הכל אבל אחרי הכל גם לפני איינשטיין אני מניח שזמן היה במעמד דומה…

א. כבר כתבתי לך שאם אינך מוצא טעם בדיבור על משהו אל תדבר עליו. טיעון לא ראיתי כאן.
ב. היישוב הזה לסתירה בין ידיעה לבחירה הוא שטות בעיניי, אבל זה לא הנושא כאן. אם אין סתירה אז אין. אבל אם יש אז אין לך אופציה להחזיק בשני קצותיה. כפי שכבר הסברתי, מערכת שמכילה סתירה לא אומרת מאומה. גם אם הסתירה היא רק בעיניך. ראה אולי תוספת כאן:
https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94-%D7%91%D7%A1%D7%AA%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%99%D7%90-%D7%90%D7%A4%D7%A9%D7%A8%D7%99%D7%AA1/
אנחנו חוזרים על עצמנו.

א. זאת טענה שאתה עצמך אמרת שהבאת שתי הסברים לשתיקה של ויטגנשטיין בשיעור הראשון על הצמצום (או לפחות ככה הבנתי, אם לא אשמח להסבר למה כן התכוונת).
ב. אקרא בעז"ה את המאמר. היינו הך, באמת אין סתירה ואם נראה לנו שיש אז כנראה בגלל שהמושגים שלנו לא מדוייקים. למה ערעור על היכולת שלי לקבוע מושגים מדוייקים לא יעלים את הסתירה מעיקרה?

מיכי, תוכל להרחיב קצת במה שאתה אומר שוב ושוב שמסתירה לוגית ניתן לגזור כל מסקנה? איך מהסתירה שהשולחן שלפני הוא עגול וגם משולש ניתן לגזור שקוראים לי שלמה? או שלא הבנתי את דבריך.

גיא, מיצינו לגמרי.
ישראל, זהו פורמליזם לוגי, אבל הוא לא חשוב לענייננו. די לי בכך שאם אתה מקבל את הטענה X וגם את לא X, אז שתי הטענות לא נכונות כלומר אינך מקבל את שתיהן. לכן אין משמעות לאמירה שאתה מקבל את X (וכך גם אין משמעות לכך שאתה מקבל את לא X).

חבל, דוקא את אותו פורמליזם רציתי להבין. תודה בכל אופן.

הפורמליזם לא מסובך, אבל הדיון במשמעותו הוא עדין. אנסה בקצרה.

הוכחה לוגית מעבירה אותנו בהכרח מהנחות למסקנה. כשיש הוכחה תקפה פירושו שלא ייתכן מצב שבו ההנחות נכונות והמסקנה לא (אם ההנחות נכונות אז בהכרח המסקנה נכונה). משמעות הדבר היא שהוכחה תקפה מאפשרת שלושה מצבים (ולא רק אחד):
1. הראשון הוא המצב הרצוי שאליו אנחנו מכוונים: ההנחות נכונות והמסקנה נכונה.
אבל קיומה של הוכחה תקפה לא שולל עוד שני מצבים (שקיומם לא סותר את העובדה שיש טיעון שקושר את אמיתות המסקנה לאמיתות ההנחות):
2. ההנחות לא נכונות והמסקנה לא נכונה.
3. ההנחות לא נכונות והמסקנה נכונה.
נמצאנו למדים שהמצב היחיד שההוכחה שוללת הוא:
4. ההנחות נכונות והמסקנה לא.

כעת חשוב על מצב שההנחות כוללות סתירה (כלומר שאחת סותרת אחרת). במצב כזה לא ייתכן מצב שההנחות כולן נכונות (כי אם X נכונה Y לא, ולהיפך). לפחות אחת מהן שקרית.
ומכאן שבמצב כזה ההוכחה הלוגית לא אומרת מאומה. שים לב לאפשרויות 2-3 מלמעלה. קיומה של הוכחה מאפשר את שתיהן, כלומר אם ההנחות לא נכונות אתה לא יכול לדעת מאומה על המסקנה. לשון אחר, ניתן לבנות טיעון לוגי שמוביל אותנו מאותן הנחות לכל מסקנה שהיא, נכונה או שקרית, וכמובן גם דבר והיפוכו.

עד כאן ההסבר. זה זוקק ליבון של המשמעות המטריאלית של הגרירה מההנחות למסקנה. הלוגיקה נוהגת להניח משמעות מינימליסטית של גרירה כפי שתיארתי למעלה: שלא ייתכן שההנחות נכונות והמסקנה לא. ניתן לדבר על משמעויות אחרות לגרירה, כאלה שדורשות קשר תוכני בין ההנחות למסקנה, אבל זה כבר לא במסגרת הלוגיקה המקובלת שכן גרירה ותקפות של טיעון כזה נזקקות לתוכן הטענות המעורבות בהיסק ולא רק לערכי האמת שלהן (הלוגיקה המסורתית, ובוודאי תורת ההיסק הלוגי, עוסקת בצורה, הפורמליזם).

תודה רבה. חידשת לי דבר גדול: בלוגיקה המסורתית הגרירה אינה מתבססת על תוכן ההנחה, אלא על ערך האמת שלה.

אלא שזה לא נתפס לי: איך ניתן לומר שהנחה נכונה מחייבת את נכונותה של המסקנה (בלשונך:"לא ייתכן שההנחות נכונות והמסקנה לא"), אם לא מפני קשר כל שהוא בין תכני ההנחה והמסקנה?
בהיסק המוכר: "אנשים בני תמותה, וסוקרטס בן אדם, אז סוקרטס בן תמותה", אני מוצא קשר הדוק בתכני ההנחות והמסקנות: בהנחה הראשונה, המיתה נקשרה לאדם, בשניה האנושיות נקשרה לסוקרטס, ובמסקנה, נמצאת בסוקרטס גם המיתה הקשורה לאנושיות שיוחסה לו. לולי קשרי-תוכן אלו, איך ניתן להסיק את המסקנה מההנחות?

הדוגמה של סוקרטס היא דווקא דוגמה טובה. התקפות היא עניין צורני שלא קשור לתכנים.
הנחה: כל X הוא Y.
הנחה: a הוא X.
מסקנה: a הוא Y.
לא אכפת לי מה התכנים ומה הקשר התוכני בין המשתנים, אם בכלל יש כזה, הטיעון הוא תקף.

לעומת זאת, הטיעון כל רווק אינו נשוי אינו צורני. התקפות שלו נובעת מהבנת המושגים שמעורבים בו. לא תוכל להצרין אותו (לייצג אותו בצורה פורמלית על ידי משתנים שלא תלויים בתכנים).

על ההגדרה המטריאלית (זו שתלויה רק בערכי אמת) של האימפליקציה (=הגרירה) תוכל לקרוא בכל ספר לוגיקה.

מודה על ההתייחסות המפורטת, ומקווה שאיני מטריד.

במשפט "כל X הוא Y", הזהות ("הוא") היא המקשרת בין התכנים, ורק בכחה נעשה הטיעון תקף.
בזאת אני חוזר לטענתי הראשונה: בהינתן הנחות סותרות, אכן נוכל לקבל מסקנות סותרות, אבל רק כאלו הקשורות בתכניהם לתכני ההנחות, ולא "כל מסקנה" (שקוראים לי שלמה)?

אגב, ניתן להצרין את הטיעון "רווק אינו נשוי" כך: "X אינו לא-X" (יותר נכון: לא-X אינו X).

תוכל להמליץ על ספר לוגיקה מסויים? (אין לי שום היכרות בתחום).

ישראל, אתה לא מבין מהי לוגיקה פורמלית (בניגוד לתוכנית). אכן צריך ללמוד ספר לוגיקה כלשהו. תוכל להשתמש בספרו של אירווינג קופי, מבוא ללוגיקה.
אי אפשר להצרין כל רווק אינו נשוי, שכן ההצרנה שלך כבר מניחה שרווק הוא השלילה של נשוי. כאן נכנס התוכן לתוך ההצרנה.

תודה.