המניע לחיי המוסר והדת

א. אם אני מבין נכון אתה טוען שאני פשוט מניח את המבוקש, ולשיטתך כן יכול להיות מעשה בשביל תכלית חיצונית אלינו. וזה גופא מה שאני מרגיש, ורואים שאנשים עושים זאת. וזהו.
כאילו אין איך להוסיף לדיון, או שאתה אוחז שמעשה אלטרואיסטי אפשרי או שלא. (כל דיון מניח הנחות מאחוריו, אבל פה ההנחות הם הם ישירות המסקנה).
ב. אם ככה שאלה לי אליך, במידה ותפגוש שתי אנשים הוזים ברחוב שיתנו לך ספר עם חמישה ציווים שאתה צריך לבצע כל בוקר ובוקר, כמו לקשור עורות פגרים מתים לגופך, לקפוץ 8 פעמים על רגל ימין ו6 פעמים על רגל שמאל, לתת שליש מכל כספך לפלוני אלמוני וכו'.
מסתמא, אתה לא תראה חיוב לקיים את דבריהם, מדוע? הרי לשיטתך הסיבה להקשיב למוסר היא "ככה" שלא ניתן לבצע עליה רדוקציה קודמת. אבל אם כך,מאי שנא מדתם של ההוזים.
זה צועק שמדובר כאן ב"ככה" שרירותי.

נ.ב מצאתי שאחד מהסיבות שכותב מהר"ר משה רט בנושא, שאלוהים נטע בתוכנו את הרצון לקיים מצותיו, ואם ככה מדובר פה בתשוקה פנימית ולא קשה מידי.
ויתירה מזאת, חשבתי אני הק', לטעון שמכאן גופא יוצאת לנו ראיה לקימו של אלוהים, כי אם תשאל אדם ברחוב: "במידה ותהיה לך התגלות מאלוהים ויאמר לך להניח תפילין, תבצע זאת?"
הוא כנראה יענה ויאמר בוודאי. אך מכיוון שלכאורה יוצא מדברי הרב כאן שאין שום הבדל בין המקרה דידן לבין בקשת דת-ההוזים (ששם הוא כמובן ישלול את בקשתם) מוכח מכאן שנטוע בו יצר פנימי לבצע את רצון הק-ל. ואם ככה ע"פ הראיה ההאנתרופולוגית הפרשנות הכי סבירה לטעון שהאל נטע בו רצון זה מעיקרא.

א. אכן, זו טענתי.
ב. אם אבין שיש מחויבות לקיים את ציווייהם אקיימם. בד"כ לא אחוש כך. זה בדיוק ההבדל בין ככה שרירותי לככה אקסיומטי (שמובן מאליו שזה נכון ולכן לא צריך הצדקה). אם יפגשך אדם ויאמר לך שבמרחב אוקלידי ישר שני מקנבילים נפגשים. האם תקבל את דבריו? אין לך ראיה שהוא טועה (אחרת זו לא הייתה אקסיומה). לא תקבל כי זה לא נכון. למה? ככה (לא שרירותי אלא אקסיומטי, כלומר מובן מאליו ולא טעון הסבר).
אם מישהו אומר שמדובר בהיענות לתשוקה אז זו לא הצדקה אלא הסבר פסיכולוגי. לכן הקושיא אכתי קשיא, והוא לא ענה מידי. יש לי נטיה לדבר לשון הרע. האם זו הצדקה לעשות זאת? זה רק הסבר פסיכולוגית למה אני עושה זאת בפועל. וזה בכלל לא משנה אאם המסקנה שלי שאכן אלוקים נטע בי את זה. זו עדיין לא הצדקה. השאלה למה לעשות את זה.

א. תודה
ב.1. כיצד תבין שיש מחויבות לקיים את ציווהים של חבורת ההוזים, הרי הנורמות לא נמדדות ביחס לעבודות…? אלא מסתבר שזה נמדד ביחס למצב סובייקטיבי פנימי שלך (כמו רשימת הרצונות המעודפים עליך- שכלול בהם הרצון לאכילת שוקלד ובוטנים ועשיית דיאטה).
2. ברור שהחילוק בין "ככה" אקסיומטי ל-"ככה" שרירותי הוא די שרירותי לאדם *מבחוץ*.
3. ההפך, אם מישהו אומר שמדובר בהיענות לתשוקה הטענה מאוד מובנת. כי דווקא, הסבר פסיכולגי של פעולה בעקבות תשוקות פנמיות הוא רציונלי לחלוטין, כי אנחנו יודעים היטב שמבחינתו מילוי התשוקות כמוטיבציה זהו הסבר טוב מאוד למעשים שאנחנו עושים. למשל הרצון לאכול מתוקים מסביר מדוע אנחנו קונים אותם בסופר.
למעשה בהמשך אתה צודק שאומנם מדובר בהסבר פסיכולוגי, אבל מן הראוי לשים לב שלא שייך לבקש הצדקה לתשוקות, כי ההצדקה מעצם טבעה היא ביחס למצב עניינים "חיצוני" אלינו, אבל כל דבר שחיצונית אלינו אין שום סיבה שיצור אצלינו בפנים רצון לפעולה כלפיו. ולכן כל התשוקות מקורם במניע פסיכולוגי.

אז מה, אדם שאין לו הבנה אכסיומטית זו שאם אלוקים אומר צריך לעשות [למה מי הוא? לכבוד מה?] באמת אין לו סיבה לקיים? ואלוקים מעניש על זה שלא נשמעו לתובנה זו?

קובי,
1. לא מצב סובייקטיבי אלא הבנה שלי (שהיא הכרה של המציאות). לא מבין מה לא ברור כאן.
2. אני לא אדם מבחוץ.
3. הסבר פסיכולוגי הוא רציונלי לחלוטין, הוא רק אינטרסנטי. לא ערכי ולא קשור למחויבות ונורמה.
לא מבין מה לא ברור כאן. זה נשמע לי סתם דיון שחוזר על עצמו.

אליעזר,
אלוקים לא מעניש את מי שאנוס. והוא כנראה יודע מי היה אנוס ומי התעלם מהבנות שהיו לו.

1. לא הבנתי את את העניין, הרי ההכרה נמדדת ביחס למצב הנורמות שבחוץ, אבל אם הנורמות בחוץ לא יכולות לומר שום דבר, אז אין מישור יחוס למדוד והכל פסיכולוגי.
2.למעשה אז אתה טוען שיש לך אינטואציה שזה נכון, והמוסר מניע אותך לפעולה (או להפך) שלא זוקקת סיבה קודמת. כי מדובר בעוצר רגרסיה אווידנטית.
3. זה אני מניח קשור להמשך הדיון למשל 1., האם ערכים חיצוניים אלינו כמו אלטרואיזם באמת בעלי אפשרות להיות קיימים בשבילנו.
אוקיי תודה,

אכן הכרת הנורמות היא שמניבה את הערכים. הנורמות בחוץ בהחלט יכולות לומר לנו דבר, ואלו התובנות הערכיות שיש לנו. כשאני רואה את אוסף ההוזים הללו ברור לי (וגם לך) שאין בהם ממש ולכן לא אציית להם.

אוקיי תודה, זה מרגיש לי שכל מה שאני ישאל זה רק יחזור על הדיון שהיה ואני כבר מנחש את התשובות מראש שתטען…

אבל אני ישאל דבר מצד אחר את מה שאני מנסה לבטא.
המושג שציווים שחיצוניים אלינו למשל בתוך אידאה מתוקפת בעלת יכולות להפקת נורמות ולא רק עובדות. לא נשמעת לך מוזר?

לא רק שזה לא מוזר בעיניי, אלא זוהי עובדת חיים פשוטה בדיוק כמו שיש לידי כיסא. לדעתי כל בר דעת מבין זאת כך (אמנם אולי הוא לא ממשיג זאת לעצמו). זהו הבסיס היחיד שיכול לתת תוקף לעקרונות המוסר, ולכן כל מי שרואה בעקרונות המוסר עקרונות תקפים בעצם מסתמך על תמונה כזאת. כדאי לך אולי לקרוא מאמרים (של דוד אנוך ואחרים) על ריאליזם מוסרי. אגב, מאמר אחד שלו קרוי "מדוע אני (וגם אתה) אובייקטיביסט אתי". גם הוא, כמוני, מניח (ומראה) שכולנו כאלה, גם אלו שלא מודים בכך.

ברור שכל אחד מבין את הרעיון שלרצוח סתם ככה זה רע וכו' וכו'. אבל ההבדל הברור הוא – שהוא לא מבין עד כמה ההנחות הסמויות בעקבות האמונה שלו גוררות הם מוזרות מופשטות וחלקם אף הזויות. ברגע שהוא רואה עד כמה ההנחות הם מוזרות ייתכן וסביר בשבילו לוותר על האמונות בשביל להיות בעל תפיסת עולם יותר סבירה ורציונלית.

נ.ב יש לך מאמר בעברית להפנות..?

הוא כמובן יכול לוותר על ההכרה במוסריות ואז הוא כמובן פטור מההנחה הזאת.
רק את המחברת הרביעית ח"ג.

אתה בטוח שאין עוד חומר טוב בעברית על הנושאים הללו?
נראלי שצריך לקחת מתרגמים שיתחילו לתרגם ספרים פילוסופים אם ככה…