כמה תובנות.
שלום רב.
כמי שקרא חלק מספריך ומאמריך רציתי לומר דבר מה.
דבר מה חשוב מאוד.
סיימתי כרגע לראות את העימות שלך בנושא: האם האמונה בא-ל היא רציונלית? היה מרתק. פשוט מרתק ומדהים.
למה???
בהתחלה הייתי קצת מאוכזב, התחושה הייתה שמי שלא מכיר אותך יכול לחשוב שהאיטאיסט צודק כיון שהוא היה יותר בטוח ודיבר בצורה יותר מפציצה.
אבל:
קצת אחרי כמעט חצי מהעימות אתה העלת הילוך והתעקשת בצורה חזקה על הטיעון שלך ולא ויתרת, והאיטאיסט התבלגן והתפזר עד כדי כך שהוא ברח לנושא של המעבר מאלוקים פילוסופי לאלוקים שמתגלה בהר סיני.
תמיד היתה לי שאלה קשה מימים ימימה:
איך אדם (כמוני) ללא ידע כמוך וללא כשרון כמוך יכול לקבל החלטה בנושאים מורכבים כמו האם הא-ל קיים?
הרי בוויכוח עצמו עלו כל מיני מילים מפוצצות וידע מדעי ופילוספי, ומי שלא מצא זמן או כוח או כשרון ללמוד לא יוכל להכריע.
אז איך אכריע???
אני חושב שקיבלתי תשובה היום:
מי שצפה בויכוח יכל להכריע האם יש אלוקים רק על פי שפת הגוף שלכם!!!
כלומר:
מי שצפה עד החצי יכל לומר לעצמו : לא בטוח שיש אלוקים!
אבל מי שהמשיך כמוני עד הסוף ראה איך האיטאיסט החמוד הזה התחיל להתפתל ולעבור מערעור אחד למשנהו עד שבשלב מסוים מצוקתו גברה עד כדי כך שהוא זרק את העט על הרצפה (בעצבים) כדי להדגים את עקרון הסיבתיות, וברח לנושא: המעבר מאלוקים פילוסופי לאלוקים מצווה שלא היה קשור בגרוש לדיון.
פרצופו המאדים ותנועותיו חסרות החן והנחת הראו שהוא בלחץ, וכי התת מודע שלו קלט שיש פה מישהו יותר מוכשר ואולי צודק שמזיז לו אמונות קדומות שלו.
ובקשר לטענות עצמן:
בסופו של יום אני עוד לומד את הנושא הזה וכנראה עוד הרבה זמן אלמד, אבל גם מבחינת הטיעונים : אתה ניצחת בוודאות.( אני יודע שאין וודאות, התכוונתי שסביר מאוד שניצחת)
המסקנות מן הדיון:
1.יש את עיקרון הסיבתיות. בינתיים כולם סבבה.
2. אינני לומד זאת מהמציאות למרות שזה מופיע במציאות אלא מן התבונה.( עיין משל המשולש)
3.כיון שלא למדתי זאת מן המציאות, יהיה רציונלי לומר שזה שייך גם מחוץ למציאות.
4. יש הבחנה אובייקטיבית למציאות מורכבת הגם שלא צפיתי ביקומים לא מורכבים.
5.רגרסיה אין סופית היא לא הסבר מספק והגיוני. עולם ניצחי נדחה על ידי תאוריית המפץ הגדול.
נקודה אחרונה:
6.מהמורכבות מוכרח שיש מישהו שמרכיב את החומר המוכר, אבל מצד שני מוכרח שעיקרון הסיבתיות לא חל עליו ( אחרת רגרסיה)ולכן הוא כנראה סוג חומר ( תקרא לו "במבה" מצידי) שלא חל עליו עקרון הסיבתיות ואם כן הוא הסיבה הראשונה, ורק מכיון שהוא ללא סיבה נשארנו עם הסבר, שזה וודאי עדיף מלומר: אין לי הסבר.
תודה רבה רבה לכם.
כעת, האם הייתי הורג בגלל זה עמלקי חמוד שתורם כליה לאדם שאינו מכיר?
לא.
יש עוד דרך. אבל סביר מאוד שיש אלוקים.
אשמח לתגובה למרות שאין שאלה.
לא יודע לאיזו תגובה אתה מצפה. רק אומר שאני מאד לא ממליץ לבנות מסקנות ותמונות עולם על שפת גוף של פלוני או אלמוני. ראשית, מפני ששפת הגוף יכולה לתעתע. שנית, מפני שאולי הדובר באמת נכשל בהצגת טיעוניו אבל זה רק בגלל שהוא דובר לא מוצלח. גיבוש תמונת עולם צריכה להיעשות מעיון בטיעונים עצמם, לא בטוענים ולא בשפת הגוף שלהם.
רק אעיר שהסיכום שהצגת כאן בהחלט קולע, ולכן נראה שכן הבנת גם את הדברים כשלעצמם. אל תוציא לשון הרע על עצמך (למרות שאין בזה איסור, בניגוד לאגדה האורבנית על החפץ חיים).
לדעתי יש בזה ממה שמכונה "מוציא שם רע", ולדעתי יש בזה "איסור" לכל הפחות שכלי, גם על כאשר "מוציא" על עצמו.
אחלה סיכום של הדברים אלחנן. תודה רבה.
ולמיכי-
רציתי לשאול אותך על סעיף 3 לעיל האומר שמאחר שאת עקרון הסיבתיות לא שאבתי מתצפית על המציאות אלא אני בא איתו אל המציאות הרי שסביר להניח שזהו עקרון שחל גם על דברים שמחוץ למציאות.
במהלך הדיבייט שותפך לשיחה ניסה לערער על הנחה זו אך לדעתי ההסבר שלו לא היה מוצלח. הטענה היא שאומנם האדם לא שאב את העקרון מהמציאות אלא זה אצלו בהכרה אבל סוף סוף האדם עצמו הוא חלק מהמציאות. ואם הוא חלק מהמציאות ובתוכו יש הכרה שמלמדת על עקרון הסיבתיות שוב למה להניח שעקרון זה נכון גם מחוץ למציאות שהאדם נמצא בה?
אשמח לתגובתך.
נק נוספת – מכך שההשבת לניסיון שלו בערעור הזה ניראה שאתה מקבל את עצם הטענה שאכן הנחתה משהו על מה שמחוץ למציאות. (טענה שעליה הוא חלק).
אבל האם כל הדיבור על בעיה להניח משהו על מה שמחוץ למציאות בכלל קשור לדיון?
אתה בכלל לא הנחת כלום על מה שמחוץ למציאות. ההנחה היא על מה שאני רואה בתוך המציאות שהוא זוקק סיבה למורכבות שלו וכנראה שיש משהו מחוץ למציאות שאחראי לזה. לא הייתה שום הנחה על חלות עקרון הסיבתיות גם מחוץ למציאות כפי שהוא האשים אותך. אז אבל מדבריך בתגובה היה נראה שגם אתה מקבל את האשמה שלו- ואני לא מבין למה?
וגם שאכן עקרון הסיבתיות לשיטתך חל על מה שמחוץ למציאות ועל זה שאלת בעצם לעיל.
תודה
אז מה אם האדם הוא חלק מהמציאות? עדיין אין סיבה שלא יוכל לחשוב על משהו מחוצה לה. האדם הוא גם חלק מכדור הארץ ועדיין הוא חושב על מה שקורה בחלל. זו סתם שאלה ספקנית.
אתה לגמרי צודק וככל הזכור לי גם אמרתי לו את זה. אני מניח את קיומה של סיבה מחוץ למציאות שיצרה את המציאות. טענתו הייתה שלעצם המציאות לא דרושה סיבה אלא רק לדברים שבתוכה.
השאר תגובה
Please login or Register to submit your answer