טיעון שמשווה בין הומוסקסואליות לגילוי עריות

זה ממש מגוחך. למה ההשוואה לא על זוג הטרוסקסואל? במה הם שונים מהומוסקסואלים?

"אין שום חילוק" זו טענה לא נכונה שכן הנה שני חילוקים מהותיים:

1. באח ואחות איכא דרכא אחרינא שכן אדם שנמשך לנשים ואוהב ספציפית את אחותו יכול עדיין להתחתן עם אישה אחרת. לעומת זאת אצל הומואים אין דרך לממש את הנטייה ללא איסור.

2. באח ואחות האיסור קיים מסיבות שיש פתח לניצול שכן אם חברי אותה משפחה יהפכו לפרטנרים פוטנציאליים הרי שהיחסים במשפחה בקלות יתדרדרו לניצול (אחים גדולים שמנצלים את אחיותיהם בכוח ואבות שיבצעו מניפולציות על בנותיהם בגלל יחסי הכוחות וכדומה).

אין שום חילוק.
1. מדוע זה משנה? האח אוהב את אחותו. מה הבעיה בזה? במי זה פוגע? לא הסברת מה רע בזה אלא רק שיש דרכא אחרינא. גם לאכילת מסטיק יש דרכא אחרינא, לכן יש לאסור זאת?
2. כששניהם בגירים ומחליטים על כך יחד אין שום סיבה למנוע זאת מהם. יש מקום לניצול גם בין זרים. אולי נאסור נישואין בין עשיר לענייה או להיפך, שהרי ייתכן שיהיה כאן ניצול?
ולבסוף, גם אם משום מה אתה כן חושב שיש בחילוקים הללו ממש, ודאי תודה שזו לא הסיבה שבגללה אוסרים זאת. לכן אלו תירוצים קלושים שבדיעבד.
אבל כאמור לדעתי אין שום בדל חילוק. הטיעון של וסרלאוף הוא מצוין. הוא לא מראה שיש לאסור נישואי הומואים אלא שהטענה כלפי מי שרוצה לאסור שזה לא מוסרי לא מחזיקה מים. יש ויכוח האם זה מעשה ראוי או לא, וכך יש להשאיר אותו.

ודאי שיש בחילוקים הללו ממש.

בנוגע לחילוק הראשון הרי שליכא דרכא אחרינא הוא סיבה להצדקת דברים מזעזעים רבים כדוגמת לחתוך איבר לאדם חי (אם זו הדרך היחידה להציל את חייו….). על כך ודאי שיש מקום לטעון שבהומואים יש לבצע פשרה מוסרית כי ליכא דרכא אחרינא. החילוק משמעותי וחשוב גם אם לא מכריע לדעתך.

בעיקרו של עניין דעתי היא שהחילוק השני הוא מקורם ולב ליבם של איסורי גילוי עריות כולם. ברגע שיחסים בתוך המשפחה יהפכו באופן פוטנציאלי למיניים הרי שהבאנו על עצמנו זוועות של ניצול מחריד, מריבות בין אחים על אחיותיהם, בנות שמשוועות להגנה מפני הקרובים אליהן ואין מגן, חינוך מיני מעוות וכדומה.

אתה בכלל טורח לקרוא את דבריי? שאלתי מה רע בזה כדי שאדון בשאלה האם יש דרכא אחרינא או לא? גם באכילת מסטיק יש דרכא אחרינא.
ההסבר שלך מנותק לגמרי מדעתם של אנשים וגם מההיגיון. ושוב כמובן לא טרחת להתייחס לטיעוניי בזה.
טוב, נעזוב,. איני רואה טעם בדיון הזה.

דעתך להתיר לאח ואחות להינשא הובהרה ולא אליה כיוונתי. התיחסותי היתה לקביעתך המוחלטת "אין שום חילוק" שעליה שבת כמה פעמים על אף שבמובהק יש לפחות שני חילוקים.

ההסבר שלי לגבי הטאבו על גילוי עריות (אולי בצירוף ההסבר הפיזיולוגי מחלות תורשתיות שפחות נוגע למוסר) הוא ההסבר הנפוץ והמהותי ביותר שרווח בקרב אנשי מקצוע לסכנה החברתית שבגילוי עריות. אין בו שום דבר מנותק מההיגיון ובכל מקרה הוא בוודאי מהווה חילוק רלוונטי וחשוב ביחס להומוסקסוליות בניגוד לקביעתך הנ"ל.

יש עוד חילוק. אח ואחות נכתבים באל"ף וגם יש להם אותם הורים. כתבתי שאין חילוק לעניין האיסור, ואכן אין חילוק. וההסבר שלך לגבי הטאבו בעצמו מראה שזה לא ההסבר. אנשי מקצוע יכולים לעשות רציונליזציה לרגשות של אנשים ולהעמידם על הסכנה שבניצול וכו'. אבל זה לא הסבר מדוע האנשים עצמם כל כך נרתעים. לתלות את זה בזה זה הבל גמור. סכנת הניצול לא גורמת לרתיעה כזאת. וכפי שכתבתי יש סכנות ניצול בעוד סיטואציות ואף אחד לא מעלה בדעתו לאסור אותם. ולכן גם במקרה שבו נוודא שאין שום חשש לניצול הרתיעה תהיה אותה. בקיצור, אלו וורטים ריקים.

ראו גם כאן: https://mikyab.net/%d7%9b%d7%aa%d7%91%d7%99%d7%9d/%d7%aa%d7%92%d7%95%d7%91%d7%95%d7%aa-%d7%91%d7%a2%d7%99%d7%aa%d7%95%d7%a0%d7%95%d7%aa/%d7%92%d7%99%d7%9c%d7%95%d7%99-%d7%a2%d7%a8%d7%99%d7%95%d7%aa/

משה רט כתב על כך שיש דבר כזה "אסתטיקה מוסרית". ישנם דברים שאנחנו מבינים שהם לא בסדר גם בלי צורך להסביר. כשם שאדם בעל חוש אסתטי בסיסי יבין שלא בונים שירותים באמצע סלון (גם אם הוא ימצאו משהו שינטרל את הריח..). ויגיד שזה יותר נוח מיד אחרי האוכל ללכת לשם וכו'. הוא מביא את טענתו של ג'ונתן היידט שמוסר אינו נמדד רק ב'האם עשיתי למישהו משהו רע', אלא ישנם עוד כמה סוגי מוסר הנוגעים לתיקון העולם ולהתנהלותו כסדרו (מתוך אמונה שהוא נוצר עבור מטרה מסוימת) שנשחקו בגלל הליברליזם הקיצוני ששוטף את העולם.

הרב שאלה על עמדתך
הרי אתה מאמין שהמעשים האלה רעים.
אם כן, למה אתה בעד לתת להם זכויות?

כתבתי על היידט ועל ערכים אסתטיים, וניתן לחפש באתר.

אני לא חושב שהם רעים. ממש לא. הם נגד ההלכה, ומדינה דמוקרטית וחילונית לא צריכה להתערב בענייני הלכה או אמונות בכלל. עליה להתערב רק כשמישהו נפגע.

הרב,לא עדיף בכלל שהמדינה חא תכנס לחדר המיטות וזהו?
למה צריך הכרה של המדינה בזוג כלשהו כנשוי?
שיתנו אפשרות להסכמי ממון לכל הסוגים,המינים והכמויות,וכל השאר שכל אחד יעשה כרצונו.

ולמקרה שאתה כן רואה צורך שהמדינה תעשה מעקב מי נשוי ומי לא,למה שלמדינה לא יתאפשר לקבוע מבחינתה מה נחשב "זוג חוקי לעניין הטבות" ומה לא ייחשב ככזה?

בהחלט עדיף. אבל כל מערכת משפט בעולם מסדירה את ענייני המעמד האישי. קשה לחיות בלי הסדרה משפטית כזאת. אכן היא אמורה לקבוע זוגיות במישור המשפטי בלי קשר לנישואין הלכתיים או אחרים.
אבל זה שהמדינה מסדירה את המעמד האישי שלנו לא אומר שמותר לה ושראוי לה שתעשה מה שהיא רוצה. אם לא הגון לא להכיר בזוגות מסוימים אז לא ראוי שהמדינה תעשה זאת. וכי זה שהיא מסדירה את המעמד האישי של אנשים מאפשר לה לנהוג שלא כהוגן? מה עניין זה לזה? המדינה גם מסדירה את יחסי הממון בין בני אדם. האם בגלל זה היא יכולה להחליט באופן שרירותי שבכל דין בין שני אנשים יזכה מי ששמו מתחיל באות מוקדמת יותר בא"ב?

ודאי שסכנת הניצול גורמת לרתיעה הרי תחשוב על כיצד תיראה מערכת היחסים של הורים וילדים אם כל מגע כמו חיבוק בוקר טוב או נשיקת לילה טוב עלולים להסתיים במצב שבו הורה מקיים יחסים עם ילדו ואיך אח ואחות בני 12 יכולים לגדול יחד במהלך התבגרות מינית אינטנסיבית.

החברה האנושית פיתחה מנגנוני הגנה חזקים ועמוקים נגד מצבים הרסניים כאלה ובראשם הרתיעה הנפשית מיחסים בתוך המשפחה בדומה לרתיעה מרצח וממראה של סבל אנושי שמקורם בעיקרון שעלינו להימנע ככל האפשר מנטילת חיים וגרימת סבל.

אין סיבה להתעקש לא להבין את הנקודה המהותית הזאת או לכנות אותה בכינויי גנאי כמו "וורטים ריקים". הראיתי לך שקיים חילוק יסודי בין יחסים הומוסקסואליים לבין גילוי עריות והקביעה שלך "אין שום בדל חילוק" היא שגויה מהיסוד ואדם בעל יושר היה חוזר בו.

מסכים עם 'ביקורת'. עולם שבו ישנה פריצות אינסופית, יפרק את מוסד המשפחה לגורמים ויביא לכאוס ובלבול מוחלט ביחסי אישות, במעמד החברתי ובהכל. יכול להיות שמעשה אחד בודד לא נתפס כבעיה, אבל ככל שירבו זה יקעקע את סדר העולם מהיסוד. זה לא חשש ממדרון חלקלק, זה חלק מהמדרון. כמו הטיפה הראשונה על הסלע.