דיבייט עם ירון ידען

אם אלוהים לא אומר לנו מה מוסרי ומה לא, אז למה אנחנו זקוקים לו כדי לקבוע מה התוקף של המוסר?

אם כבר משתמע ממה שאתה כותב שאנחנו אלה שקובעים מה מוסרי ומה לא לפי הסכמות, לא לפי אלוהים, כי אלוהים הוא לא גוף מכוון.

האנלוגיה למדע לטעמי שגויה, כי במדע יש אמת אובייקטיבית שאנחנו רק צריכים לגלות באמצעות שיפור התצפיות האמפיריות שלנו, למשל אם אחד טוען שעישון מפחית סיכוי לסרטן והשני טוען שעישון גורם לסרטן, אחד מהם טועה אמפירית ואובייקטיבית מעצם זה שיש לנו מדד אובייקטיבי שיכול להכריע מי צודק ומי טוען(מדד של ניסויים אמפיריים), במוסר אין לנו מדד מספיק אובייקטיבי חוץ מקונצנזוס, אבל קונצנזוס במוסר לעומת קונצנזוס במדע הוא עניין שהוא יותר סובייקטיבי ואין מדד אובייקטיבי שאפשר להוכיח את נכונותו של הקונצנזוס, ואם אין מדד אובייקטיבי אז אי אפשר באמת להשוות למדע.

כמו כן קונצנזוס במוסר יכול להיות מושפע גם מקבוצות כוח עשירות שיש להן מספיק כסף כדי לצאת בקמפיינים ענקיים שישכנעו אנשים לאמץ את תפיסת המוסר שלהם, ואז תפיסת המוסר משתנה לא כי גילינו את האמת על מה מוסרי ומה לא, אלא כי נחשפנו לקמפיינים בעלי השפעה ששכנעו אותנו.

בגלל שאין מדד אובייקטיבי למה מוסרי ומה לא, אז לא ניתן לנטרל משתנים כאן כדי לקבוע אם שינויו של המוסר החברתי נובע מהבנה אמיתית של החברה לגבי מה מוסרי, או מקמפיין בעל השפעה שהצליח לשכנע אותנו.

עניתי על שאלתך הראשונה. אתה יכול לראות פירוט בטור 456.
לא הבנת את דבריי על מדע. זו אינה השוואה בין מוסר למדע אלא הבהרה שקיומה של מחלוקת לא אומר בהכרח ריבוי אמיתות (או היעדר אמת).
ואגב, גם במדע יש השפעות של אופנות מחשבתיות. התמונה שתיארת שטחית ואוטופית. עמד על כך תומס קון. אבל כאמור זה לא נוגע לדבריי.

לדעתי פספסת את הטיעון שלי לגבי זה שאין במוסר מדד אובייקטיבי בניגוד למדע.

קיומן של ריבוי תפיסות מוסריות בפני עצמן אולי לא מעידה על סימטריה בין כל התפיסות, אבל כאשר ריבוי של תפיסות מוסריות באה **יחד עם היעדר מבחן אובייקטיבי** שיכול לקבוע מה מוסרי ומה לא מוסרי, אז במצב כזה מוסר דומה פחות למדע, כי במדע כן יש מבחן אובייקטיבי שיכול לקבוע איזה תיאוריה נכונה ואיזה לא.

יש מאמינים שטוענים שהתורה היא מקור המוסר ומה שכתוב בתורה זה המדד האובייקטיבי והנכון למוסר- איתם הויכוח הוא אחר, אבל אתה טענת שהתורה בעיקר מביאה הלכות ופחות מביאה מוסר, לכן לפי שיטתך לא ניתן לגזור את המדד המוסרי שלנו מההלכות שבתורה, לכן זה נראה שלפי מה שאתה אומר אין באמת מדד אובייקטיבי שיעזור לנו לקבוע מה מוסרי ומה לא מוסרי, ואם אין מדד כזה, אז עמדת הבסיס היא שכל תפיסות המוסר שקולות או לפחות סובייקטיביות, אלא אם כן ויוכח אחרת

לא פספסתי. אתה מצביע על קושי דיאגנוסטי. אבל זה שאין לנו דרך אמפירית לדעת מהי האמת לא אומר שאין אמת. מעבר לזה שיש דרכים. עובדה שאנשים משתכנעים מדי פעם בוויכוח מוסרי. לא תמיד, אבל גם במדע זה לא תמיד. ולבסוף, כידוע, מבחינתי אינטואיציה היא כלי תצפיתי, וכך גם ההכרה המוסרית.

הטענה שמקור המוסר הוא אלוהי ומשכך אובייקטיבי ונצחי, מופרכת מעצם העובדה שבתורה ישנם דינים רבים ששום אדם דתי כיום לא יסבור שהם מוסריים. כמה דתיים היום יסברו שעבדות, עונש מוות בסקילה לילד שמרד בהוריו, הוצאה להורג למי שעישן סיגריה בשבת, ונישואין בכפייה לאישה שנאנסה, למשל – הם מוסריים? אדם שסובר שמקור המוסר הוא בתורה חייב להסיק שכל אלה מוסריים לגמרי, אבל כמה דתיים באמת מאמינים שאלה אקטים מוסריים? לא לחינם הם מתפתלים בהסברים שונים, כגון זה שאלוהים לא קבע שאלה מוסריים אלא רק ניסה לשפר התנהגויות שהיו קיימות אז – לכן, למשל, לא ביטל את העבדות לגמרי אלא ניסה לשפר אותה באמצעות הסדרת דינים שיעגנו זכויות אלה ואחרות של העבד. אבל ברור שכל אלה הם תירוצים בדיעבד, לאחרי שגם העולם הדתי הושפע עמוקות מתפיסות מוסריות מערביות ונדחק לפינה למצוא הסברים לאקטים בלתי מוסריים בעליל. לו היינו שואלים יהודי מתקופת התנ״ך או חז״ל האם כל אלה מוסריים, קשה להאמין שהוא היה סובר שלא. רק היום, לאחר השפעת הוגים מתקופת ההשכלה, הדתיים מנסים איכשהו למצוא הסבר לכך שבעצם, כל אלה מוסריים, אבל ישנה סיבה זו או אחרת לכך שאלוהים אישר אותם בתורה וממילא, לאחר חורבן הבית, הם אינם נוהגים הלכה למעשה אז אפשר להרגע.

למעשה, הטענה שישנו מוסר אבסולוטי היא טענה גרידא שאין לה בסיס. אמנם נכון שעצם העובדה שהמוסר תלוי כה עמוקות בחברה, תרבות, היסטוריה, תפיסות פילוסופיות שונות וכן הלאה, אין בה כשלעצמה הפרכה לטיעון שהמוסר הוא אבסולוטי, אבל צריך להפוך את הקערה על פיה ולדרוש ראיה שהמוסר הוא אכן אבסולוטי. עד כה, טרם שמעתי ראיה כזו. כל מה שמצדדי התפיסה הזו עושים הוא לטעון שכך המצב, אבל לעולם ללא סימוכין משכנעים. כל מה שידוע לנו אודות המוסר ברחבי העולם ובמהלך ההיסטוריה מצדד בטענה שהמוסר איננו אבסולוטי, ומי שרוצה לטעון אחרת – עליו הראיה. אשמח לשמוע ראיה לכך שהמוסר הוא אבסולוטי שאיננו מבוסס על הנחה שכך הוא.

הערה מוזרה. מה שאתה כותב בהתחלה אינו אלא הנימוק לדבריי שמנתקים הלכה ממוסר.
לגבי החלק השני אני יכול גם לשאול אותך אם יש לך ראיה שמה שאתה רואה אכן קיים או שזו פנטזיה. אנשים חווים שיש מוסר תקף. אתה תמיד יכול לטעון כנגדם שזו פנטזיה ושיביאו ראיה (כל ראיה בעצמה נסמכת על הנחות יסוד, ולכן תמיד תוכל לטעון שהכל המצאות). גם לגבי המוסר התקף, אני פשוט 'רואה' (כלומר חווה באופן בלתי אמצעי) ולכן לדעתי יש מוסר תקף. זה הכל. וכך לגבי רוב ככל באי עולם. ראה טור 456.

כתבת כך:

"אבל זה שאין לנו דרך אמפירית לדעת מהי האמת לא אומר שאין אמת"

זה אומר שבהינתן שאנחנו לא יודעים מה האמת(בהנחה ויש כזאת בכלל) אז עמדת הבסיס היא שכל הגישות נכון לעכשיו שוות אלא אם כן יוכח אחרת(כי כל גישה מוסרית יכולה להיות בתיאוריה האמת).

"מעבר לזה שיש דרכים עובדה שאנשים משתכנעים מדי פעם בוויכוח מוסרי"

זה שאנשים משתכנעים יכול להיות קשור לזה שהצד השני יודע לשכנע, או אולי לעורר בהם רגשות אשם, או מכל מני סיבות נוספות.

"ולבסוף, כידוע, מבחינתי אינטואיציה היא כלי תצפיתי, וכך גם ההכרה המוסרית"

אינטואיציה והכרה מוסרית משתנות כתלות בנושא המחלוקת וכתלות בתרבות.

יש אנשים שהאינטואיציה המוסרית שלהם אומרת להם שהמתת חסד זה עוול מוסרי אחד גדול והופך את המדינה לרוצחת בחסות החוק, ויש כאלה שהאינטואיציה אומרת להם שזה מוסרי לסייע לאנשים שסובלים.

יש אנשים שהאינטואיציה שלהם אומרת להם שהפלות זה עוול מוסרי גדול כלפי עוברים, ויש אנשים שאומרים שזה לגיטימי כי חופש האישה על גופה- אלה רק שתי דוגמאות למצבים של אינטואיציות מנוגדות, דוגמאות כאלה יש אינסוף, איך תכריע ביניהן?

איפה המדד האובייקטיבי של האינטואיציה שיקבע איזה תפיסה מוסרית נכונה יותר?

אבל אנחנו כן יודעים מהי האמת. אתה שוב חוזר לאותו זיהוי שגוי בין זה שאין לנו אישור אמפירי לבין זה שאיננו יודעים.
הכל יכול להיות, ולכן כל אחד פועל כפי שהוא מבין. מי שחווה את קיומו של מוסר תקף מניח שיש מוסר תקף ולא רואה שכנוע כאקט סתמי כמוך. מי שלא – לא. הוא הדין לגבי אינטואיציה. זה לא המקום להיכנס. יש לי טורים וספרים על כך.

אשמח שתפנה אותי לטורים שדנים בנושא, תודה.

שתי עגלות, אמת ולא יציב.
כאן באתר ראה בטורים על אינטואיציה. בעיקר 653. ועל המוסר 456 ועוד.