debate

g שאל לפני 2 שנים

Sorry for my English, and thanks for the amazing debate.
I must say in terms of debating and presenting the arguments you were on the lead!
just one question, (I know you haven't reached to it in the debate, and you wrote about it which I didn't yet read.)
when you say there must be a ’cause for everything' – and that this statement is true everywhere, how do you escape from this problem in regards to God himself hence he is also a kind of 'thing' that would require a cause according to your logic?
if you'd say he's a different kind of 'thing' – different from anything we are familiar with (as it should be in order to eliminate the need for a cause..) than 1, what other 'thing' can it potentially be than a 'nothing' upon which we have no way to even talk about in the logical realm? 2, if you do imply a new kind of 'something' that ultimately don't need a cause, why couldn't you imply it on nature itself (pantheism etc,) by saying there is this unknown 'something' here which by definition don't imply the need for a cause?

השאר תגובהלבטל

1 Answers

0 תן קול הסר קול

מיכי צוות ענה לפני 2 שנים

שלום.
כפי שהסברתי שם, הטיעון שלי הוא הוכחה בדרך השלילה. בהנחה שמקבלים את עקרון הסיבתיות יש רק שתי אפשרויות: שרשרת אינסופית או שרשרת סופית. שרשרת אינסופית אין דבר כזה (זהו כשל של רגרסיה אינסופית, והסברתי בספר המצוי הראשון מדוע הסבר כזה הוא כושל), ומה שנשאר הוא שרשרת סופית.
לכן יש הכרח להניח את קיומו של משהו שאינו זקוק לסיבה קודמת כדי להתקיים. כנראה שהוא לא מסוג הדברים שמוכרים לי בניסיון (כי לגביהם נדרשת סיבה). למה אני צריך לומר עליו עוד משהו? הוכחתי את קיומו של דבר כזה, וגם אם איני יודע לומר עליו כלום עדיין קיומו מוכח. חשוב על עקבות בחול. כשאני רואה עקבות אני מניח שהיה כאן מישהו שיצר את העקיבות הללו, אבל איני יודע לומר עליו מאומה מעבר לזה. האם בגלל זה אין כאן הוכחה שעבר כאן מישהו?
הטבע עצמו אינו מועמד לזה, משתי סיבות: 1. הטבע הוא אוסף חוקים מכניים, ולכן הוא לא יכול להיות הסבר לכלום. מישהו חוקק את החוקים המכניים ששולטים בטבע. ואם הטבע הוא משהו ספציפי, אז זה אלוהים שאני מדבר עליו. הרי לא אמרתי עליו מאומה מעבר לזה שהוא אחראי לקיומו ומורכבותו של העולם. 2. הטבע הוא מכלול הדברים המוכרים לי, ולכן הוא זקוק לסיבה. אין בטבע משהו מעבר למכלול הדברים שדורשים סיבות.

g הגיב לפני 2 שנים

Thanks.
But do you yourself think that you only 'establish' his existence without further talking about him? don't you go on and talk about his 'will' and reasons which ultimately obligates us to his wills etc..? how than could you infer our
מחוייבות לתורה ומצות
without saying anything more about his character? (his existence on itself don't imply it..)
Secondable, isn't this simple notion 'that he exists' self defeating – hence we couldn't possibly define this existence in any way we are capable of? in other words' what is the difference between saying 'I don't know' the cause for the universe', to saying 'I know there is something that I have no clue about'? what is the definition of 'existence' without being able to define it?

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

הדיבייט הזה לא עסק בשאלות הללו. עסקתי בהן בפירוט בספרי המצוי הראשון. ברור שיש המשך לטיעון עד שמגיעים למחויבות דתית. אל ההוכחה שאלוהים פילוסופי קיים לא דורשת את כל זה.

א הגיב לפני 2 שנים

למה לא לראות בטבע את ה"עולם"/מגרש המשחקים שבו מתקיימות הסיבות ואז לטעון שהטבע סיבת עצמו?
כמו כן בדיון טענת בסביבות דקה 40 שעיקרון הסיבתיות תקף גם מחוץ ל"מציאות" ובסביבות סוף דקה 50 טענת שאינו תקף לגבי אלוהים כי הוא מחוץ למוכר. אין כאן סתירה?

g הגיב לפני 2 שנים

and to phrase my previous question better, I don't really see the difference between saying we 'don't know' what caused the universe, to saying 'there is something that we 'don't know' about'.. both are essentially admitting to the unknown nature over there, it's just that you implied that this 'not knowing' is a philosophical 'something' to gain you some linguistic advantages…

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

א,
ה"מגרש" הזה הוא יש? והוא יצר את המציאות? אם כך, אז זה אלוהים.
אין שום סתירה. אני טוען שעקרון הסיבתיות חל על כל דבר אלא אם הוכח אחרת. הוכחתי שחייב להיות עצם שלגביו העיקרון הזה לא חל. לעצם הזה אני קורא אלוהים.

G,
אם אינך רואה הבדל אז אין לנו ויכוח. יש משהו שיצר את העולם ואין לי מאומה לומר עליו. תקרא לזה איך שאתה רוצה, זו המסקנה שאליה חתרתי ושאותה רציתי להוכיח.
כבר כתבתי לך כאן שזה שאיני יכול לומר עליו כלום לא פורך את הראיה לקיומו (כמו בדוגמת העקבות). וזו ממש לא סמנטיקה ריקה. כמו שמהעקבות הוכחתי שהיה כאן מישהו שעבר וטבע את העקבות, כך הוכחתי מהעולם שיש משהו שיצר אותו. זה הכל.