לוגיקה קוונטית

אפשר פשוט לומר כפי שטען Werner Heisenberg בספרו Physics and Philosophy שיש צורך להחזיר את הדואליות האריסטוטלית בין העקרון הפוטנציאלי שבדבר לבין העקרון האקטואלי, כשהגל בעצם מבטא את החלקיק בפוטנציה אבל איננו חלקיק בעצמו עד שתתבצע הקריסה שאז החלקיק יוצא מן הכוח אל הפועל. פיסיקאים אוהבים לפעמים לתת דימויים פרדוקסלים וזה מוביל למחשבה המוטעית כאילו ניתן לחשוב נגד חוקי הלוגיקה בנוגע לתורת הקוונטים – שזו שטות גמורה.

אני מצרף כאן סרטון שהעליתי מקודם עד הראיה הקוסמולוגית שיצא לי בעבר הלא רחוק להציג כאן כדי שגיל יוכל אולי להצליח לעקוף את החסימה של רימון

לא הבנתי את טענתו של הייזנברג. אבל להבנתי במציאות עצמה (לפחות בפרשנות המקובלת) הגל והחלקיק שניהם רק מופעים מסוימים של פונקציית גל. מה שקיים באמת הוא יצור שאינו שניהם. לכן אין כאן שום בעיה לוגית ואין צורך להסתבך במישור הלוגי. הפיזיקה מספיק מסובכת גם בלי שיבלבלו לנו את המוח במישור הלוגי.

הסרטון מעולה בעיניי, ולכן העליתי אותו לאתר בשרשור נפרד. ראה שם כמה התייחסויות שלי, ואולי שווה לשפר.
https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%94%D7%A8%D7%90%D7%99%D7%94-%D7%94%D7%98%D7%95%D7%91%D7%94-%D7%91%D7%99%D7%95%D7%AA%D7%A8-%D7%9C%D7%A7%D7%99%D7%95%D7%9E%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%A7%D7%99%D7%9D-2/

חוקי הלוגיקה של אריסטו (הקלסיים) אינם מייצגים את העולם הקוונטי. לוגיקה קוונטית נותנת מבנה שקול למבנה המתמטי של מכניקת הקוונטים ומדגימה כיצד ״מוזרותה״ של מכניקת הקוונטים נובעת מהמתמטיקה שלה. הטענה שלך שאי אפשר להסיק לוגיקה מתצפיות אמפיריות שגויה, היא מנוגדת לנסיון.
המציאות הקוונטית היא פרדוקס, ולכן משתמשים במונח הזה. למשל, סופר-פוזיציה של חלקיקים למשל הוא פרדוקס אינטואיטיבי, אבל יש לזה הסבר פיזיקלי.

הצהרות זה יפה, אבל אין לי מה לעשות עם הצהרות.
הסברתי כאן בקצרה מדוע זה לא ייתכן. המציאות הקוונטית אינה פרדוקס בשום אופן. אם היא הייתה פרדוקס אזי לא ניתן היה לגזור ממנה מאומה (כלומר לא היו לה ניבויים ולכן לא היה לה ערך מדעי). סופרפוזיציה אינה פרדוקס, כפי שהסברתי כאן בקצרה.

אתה קובע קביעות שרירותיות וללא הסבר.
המציאות הקוונטית מלאה בפרדוקסים, ולמרות זאת היא נכונה, ולמרות זאת ניתן לגזור ממנה ניבויים. זה היופי של תורת הקוונטים וזה ההישג האדיר של המפתחים שלה. ובקיצור: היא נראית לא הגיונית, היא נותנת תחזיות מדויקות בדיוק אדיר ואנחנו לא באמת "מבינים" אותה (רק דרך ניסוח מתמטי עמוק).
פרדוקסים לדוגמה: חלקיקים יכולים להיות בכמה מקומות בו-זמנית, השפעות יכולות להתרחש בין עצמים מרוחקים ללא תיווך מקומי, ומעשה המדידה עצמו משנה את מה שנמדד.
אבל כל אלה הם פרדוקסים פילוספיים בלבד שנובעים מחוסר התאמה מובהק בין האינטואיציה שלנו לבין מציאות פיזיקלית אחרת שאין לנו שום חשיפה חוויתית אליה. פרדוקסים האלה יש הסבר מדויק בשפה המתאימה – מתמטיקה (לוגיקה קוונטית היא לא נתבך של מכניקת הקוונטים. היא רק כלי עזר).

לא הזכרת בכלל סופרפוזיציה. דואליות של חלקיק-גל היא לא סופרפוזיציה, אם לזה התכוונת.

טוב, ניכר שלמרות ההתלהבות הגדולה אינך יודע מה אתה שח. אז אתייחס בקצרה ואסיים בזאת.
אקדים שאיני זוכר מה כתבתי כאן. משום מה חשבתי שאתה מעיר על טור 703 שעלה לאחרונה ועסק בקצרה בנושאים אלו. אז סליחה אם דברים שהזכרתי בתשובתי אליך לא הוסברו כאן אלא שם ובמקומות אחרים.

1. כל תורה מדעית או אחרת שיש בתוכה פרדוקס, ניתן לגזור ממנה כל ניבוי שתרצה. זהו משפט בלוגיקה. אם זה היה המצב בתורת הקוונטים לא היה לה שום ניבוי. אי התאמה לאינטואיציה אינה פרדוקס. זה כנראה שורש הבלבול אצלך.
2. חלקיק לא יכול להיות בכמה מקומות. פונקציית הגל שלו יכולה לתת סיכוי למדידה בכמה מיקומים. זה ממש לא אותו משפט. אין בכלל חלקיק כל עוד לא מדדת. יש פונקציית גל. לגביה העובדה שאין מיקום אינה פרדוקס, בדיוק כמו שלגל אור אין מיקום. ראה על כך בקצרה בטור 703 ועוד.
3. השפעות בין עצמים מרוחקים זה עניין לפרשנויות (EPR), האם מוותרים על לוקליות או על תכונה אחרת. כך או כך, פעולה ממרחק אינה פרדוקס (אלא לכל היותר דבר שיש ליישבו עם תורת היחסות).
4. זה שהמדידה משנה משהו אינו פרדוקס אלא רק עניין שקשה להבינו. ראה סוף סעיף 1.
5. מצב של גל אינו אלא סופרפוזיציה בין מצבי מיקום, ולהיפך.
זהו.

אני מעריך את זה זה שענית ומבין שהתעייפת ממני…
אגיב רק לשתי הטענות הראשונות, אם תרצה תענה. אותי זה מעניין.

1
"כל תורה מדעית או אחרת שיש בתוכה פרדוקס, ניתן לגזור ממנה כל ניבוי שתרצה. זהו משפט בלוגיקה."

זה לא לגמרי מדויק. אם אתה מדבר על תורה שיש בה סתירות לוגיקיות פנימיות, זה כמובן נכון.
אבל זה לא תקף למקרה של תורת הקוונטים כי כאן יש פרדוקסיים אינטואיטיביים ולא לוגיים. לכן, אתה יכול לגזור רק ניבויים שנובעים מהמתמטיקה שלה, לא כל ניבוי שתרצה.

2
"חלקיק לא יכול להיות בכמה מקומות."

כל עוד לא מדדת זה נכון. כמובן. אבל לוגית, המשפט נכון. ואתה הרי מתייחס כאן ללוגיקה.

זהו.

סתם הערה לגבי 2.
גם אם החלקיק יכול היה להיות בשני מקומות במקביל, זוהי כלל אינה סתירה לוגית. זה אך ורק פורך את הניסיון שלנו. אם מאז שנולדת זאת המציאות שהיית נוכח בה, לא היית מרגיש בזה שום בעיה לוגית.
תורה מדעית שלא כפופה ללוגיקה היא חסרת תוכן מבחינתנו, כי אם היא לא מצייתת ללוגיקה הדיווחים שלה אפילו לא שוללים את היפוכם.

נ.ב. נוסף,
"פרדוקס אינטואיטיבי" הוא כנראה כלל אינו פרדוקס, אלא פשוט טעות בתפיסת העולם שלך.
זה כמו שאני אתעורר משנ"צ וה-"אינטואיציה" שלי תהיה שעכשיו לפנות ערב, אך אציץ בחלון ואראה לילה. האם זה פרדוקס?

לי יש השגות לגבי היכולת של הלוגיקה (של אריסטו) לעזור לנו להבין את המציאות הפיזיקלית. נכון שהכלים שפיתחנו – המודלים, הניתוחים, ובקרת התקפות שלהם – יושבים עמוק בתוך מסגרת לוגית. אבל חוקי הפיזיקה עצמם אינם מבוססים על לוגיקה (להבדיל מניסוח ועקיבות פנימית של החוקים). כפי שאתה אומר (?), אלהים לא מציית ללוגיקה האנושית, אני מוסיף שגם היקום לא (אני מפריד ביניהם). הלוגיקה היא כלי חיוני ויחד עם זה מחסום או מוקש תבוני להבנה אמיתית ושלמה. אנחנו כופים את ההגיון שלנו על היקום (ויחד עם זה עוד משהו חשוב שלא נסכים עליו). זה לכשעצמו פרדוקס. כמעט מצחיק היית אומר.

1. פרדוקסים אינטואיטיביים זה מושג ריק. אין טעם להשתמש כאן במונח "פרדוקס". זה סתם דבר שלא מובן או לא מתאים להבנה הקיימת שלנו. אז מה? גם LLM זה פרדוקס אינטואיטיבי? כשאני מדבר על פרדוקסים כוונתי לסתירות לוגיות.
2. אני מקווה שאתה הבנת מה כתבת כאן. לי זה נראה כמו נונסנס.

באשר להודעתך האחרונה,
א. חוקי הפיזיקה ודאי לא נגזרים מהלוגיקה, אחרת לא היינו צריכים תצפיות.
ב. אין לוגיקה אחרת פרט לזו של אריסטו. כל השאר הם מבנים דמויי לוגיקה שמכונים אצל מתמטיקאים 'לוגיקות' שונות. אף אחד לא חורג מחוק השלישי הנמנע, חוק הסתירה או חוק הזהות.
אלוהים בהחלט 'מציית' לחוקי הלוגיקה. הסברתי בעבר שאין כאן באמת 'ציות' מפני שחריגה מחוקי הלוגיקה זה ביטוי חסר מובן.
ג. אם הלוגיקה היא מוקש להבנה תבונית ושלמה, אני מאחל לך בהצלחה.

מה שאתה קורא נונסנס, יכול להיות מחר עובדה מדעית, ולהיפך. יש לכך המון דוגמאות.

נונסנס:
– שני גופים מפעילים זה על זה כוח משיכה בזמן אפס. אחד מחוקי ניוטון, עמד במשך מאות שנים עד שבא איינשטיין והסביר אחרת. קירוב מצוין, אבל נונסנס.
– אלהים. מחכים להוכחה כבר 10000 שנה. ראינו נסיונות הוכחה על בסיס לוגיקה מאז אגוסטינוס ואקווינוס ועד היום. מישהו הצליח? מצאו פתרון מושלם: אלהים לא מציית ללוגיקה האנושית. ברור שלא, אחרת לא היה צריך אותו.
– ׳אלהים׳. המרכאות לא ממש עוזרות.
– תורת היחסות. נתקבלה בהתחלה כשטויות מוחלטות.
– היקום מתפשט. נראה מופרך. אפילו הדמיון של איינשטיין הכשיל אותו.

נונסנס?
– הדמיון יותר חשוב מהידע (איינשטיין).
״אלוהים לא מחשק בקוביות״. מיהו אלהים של איינשטיין? אלהים של שפינוזה, סדר קוסמי. לא אלהי ישראל. אגב, מה ענה לו בוהר? ״אל תגיד לאלהים מה לעשות.״ גם בפיזיקה, אי אפשר בלי הומור.

מי שמכנה משהו ׳נונסנס׳ צריך להחזיק בידע המוחלט. אחרת כדאי להיות זהיר יותר. אתה מחזיק בידע המוחלט? אתה מטיל ספק בידע שלך או למשל בקיום האל ?

*הציטוט המלא
״הדמיון חשוב יותר מהידע. כי הידע מוגבל למה שאנחנו יודעים ומבינים עכשיו, בעוד שהדמיון חובק את כל העולם, ומעודד להתקדם, להתפתח ולגלות.״

ההודעה הזאת כולה נונסנס אחד גדול. אני סיימתי כאן.

נונסנס. האמנם?

אני הייתי נזהר מאוד עם קביעות כאלה.

אתה מציג עמדה רציונליסטית טהורה, שמעמידה את הלוגיקה לפני ומעל חוויית המציאות.
הטענה כבדת משקל, ואי אפשר להציג אותה כעובדה מבלי לנמק. אם אתה טוען שלוגיקה היא אפריורית לחלוטין ואינה ניתנת לעדכון בשום נסיבות אמפיריות, אתה צריך להסביר מדוע — אחרת, זו לא טענה מדעית ולא טענה פילוסופית מבוססת, אלא פשוט עמדה דוגמטית, כפי שאני טוען שהיא.

לוגיקה קוונטית אכן אינה מקיימת את חוקי הלוגיקה הקלסית במובנם הרגיל — למשל, חוק הפילוג, אבל היא כן נותנת תיאור מעולה ומדויק של המציאות הקוונטית. עם זה אי אפשר להתווכח. זו עובדה.

כדי לטעון שהלוגיקה הקוונטית “אינה נכונה” או “רק ניסוח מחדש”, אתה צריך להוכיח:
– או שהיא שקולה לגמרי ללוגיקה הקלסית — ברור שזה לא נכון.
– או שהיא נכשלת אמפירית — גם זה לא נכון.

אתה מניח מראש את עליונות הלוגיקה, במקום לבחון אותה
הטיעון קובע שהלוגיקה קודמת לכל תצפית, אבל אולי גם חוקי הלוגיקה עצמם מבוססים על סוג של אינטואיציה מתמשכת שמתחזקת מהעולם — כלומר, אולי חוקי הלוגיקה אינם אבסולוטיים לחלוטין?

אתה שולל אפשרות של שינוי תפיסתי עמוק בעקבות מדע
למשל, תורת הקוונטים באמת מציבה אתגרים ללוגיקה הקלסית — מושגים כמו סופרפוזיציה, קריסה, ומצבי ביניים חורגים מהבינריות. אולי יש מקום לחשוב מחדש על חוק הסתירה או לפחות על תחולתו.

אתה מזהה לוגיקה עם שפה פורמלית אחת בלבד
יש לוגיקות אחרות מפותחות היטב, כמו לוגיקה של ערכים מרובים, לוגיקה אינטואיציוניסטית ועוד — אי אפשר לפסול אותן כ”צורת ביטוי” בלבד אם הן מציעות פרשנויות אחרות למצבים פיזיקליים.

אתה מתעלם מההיבט האבולוציוני של החשיבה הלוגית
אולי החשיבה הלוגית עצמה התפתחה מתוך הסתגלות לעולם פיזי מסוים, והיא לא “נתונה מראש” אלא תוצאה של התפתחות ביולוגית־תרבותית? יום טען שאין אמת מדעית. בלי ההיגד הדרמטי הזה ספק אם איינשטיין היה מעז לערער על חוקי ניוטון.

תודה על התיקון לגבי סופוזיציה. לא שמתי לב. טעות של טירון שלא שוחה במושגים מכל הכיוונים…

היית נזהר לולא מה? 🙂
אתה מערבב כאן מושגים. אכן משתמשים במונח "לוגיקה" גם כדי לתאר מבנים מתמטיים שמשמשים בתחומים מסוימים. אבל זה סתם ביטוי מושאל. אין ולא יכולה להיות בשום מקום חריגה מהלוגיקה. הדיונים על המערכות הלוגיות הללו עצמן נעשות בכלי הלוגיקה הרגילה.
אתה מערבב בין לוגיקה למדע. לוגיקה לא מודדים במעבדה. אין דבר כזה עובדות שסותרות לוגיקה. עובדות יכולות לסתור תיאוריה מדעית אבל לא לוגיקה. הסתירה שבה מדובר כאן בעצמה היא חלק מהלוגיקה. לכן אין מה לדבר כאן על אבולוציה ושאר ירקות. מחוץ ללוגיקה שום דיבור אין לו משמעות, ולכן זה ממש לא משנה אם זו תוצאה של אילוץ אבולוציוני או לא (למרות שכמובן זה לא).
תוכל לחפש כאן באתר הסברים להבדל בין חוקי הלוגיקה לבין חוקים מדעיים או משפטיים. לא מדובר ב"חוקים" באותה משמעות.
אין שום דרך לבחון את הלוגיקה במעבדה, גם אם תרצה לעשות זאת. ולכן כמובן שגם תורת הקוונטים לא מאתגרת מאומה בלוגיקה הקיימת. הדיבורים על "לוגיקה קוונטית" הם במשמעות מושאלת כפי שהסברתי למעלה. הסברתי את כל זה בהודעות קודמות.
איני שולל שינוי תפיסתי בעקבות ממצאים מדעיים. מהיכן שאבת את הטענה הזאת? אני שולל שינוי לוגי בעקבות ממצאים מדעיים.
כל זה לא קשור בשום צורה לרציונליזם. אמפיריציסט גמור צריך גם הוא להסכים לכל זה. ואם אינו מסכים – אז הוא סתם מבולבל.

אתה אומר
״ אין דבר כזה עובדות שסותרות לוגיקה. עובדות יכולות לסתור תיאוריה מדעית אבל לא לוגיקה. הסתירה שבה מדובר כאן בעצמה היא חלק מהלוגיקה.״

אתה צודק לגמרי כל עוד אתה מתייחס ללוגיקה מסוימת מתוך אותה לוגיקה.
הטיעון שלך מניח מראש שלוגיקה היא ישות נפרדת מהעולם, שאינה יכולה להיפגע מעובדות, ולכן גם לא להשתנות בעקבותיהן. אבל זו בדיוק השאלה – האם הלוגיקה שלנו נובעת ממבנה העולם, או שהיא אפריורית? הטיעון פשוט מניח את התשובה, ולכן הוא טיעון מעגלי. הנחת היסוד שלך לא מוכחת.

למה אתה כל כך בטוח שאין לוגיקות אחרות? למה אתה חושב שההגיון או הרציונל האנושי שבא מהמוח המוגבל שלנו ״ראוי״ (לא מצאתי מונח יותר מתאים) לקבוע אמת אוניברסלית כזאת? בעיני זה לא הגיוני. הרי אדם מכיר ותופס את העולם מבעד למוגבלות המוח האנושי. גם הלוגיקה היא פרי המוח שלנו, היא לא כתובה על העצים. איזה חלק מהיקום אנחנו רואים ותופסים, כמה חסר לנו מהתמונה האמיתית, והאם מה שאנחנו רואים מבינים בכלל ״נכון״. איינשטיין כבר הראה לנו שחיינו בסרט מאות, בעצם אלפי שנים. אתה בטוח לגמרי שמחר לא נקבל שוב נבוט כזה בראש?

והנה לך בעיה קשה. אם אי אפשר לדמיין עובדות שסותרות את הלוגיקה, איך תדע לזהות עובדה כזו אם תיתקל בה? למשל, אם היית רואה מערכת שבה A ו NOT A מתקיימים בו זמנית, היית מתעלם מהעובדה הזאת, או בוחן מחדש את חוק הסתירה? עצם האפשרות הזו מלמדת שלוגיקה, גם אם היא יציבה מאוד, אינה מחוץ לביקורת, וכמו כל מערכת פורמלית, היא תקפה בתנאים מסוימים.

לילטוב וחג טוב (שמח לא כל כך)

הפניתי אותך להבחנה בין חוקי הלוגיקה לשאר חוקים. ראה למשל במאמר על אמונה בסתירות.
סיימתי.

תוכל לראות גם כאן:

https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%A2%D7%9C-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%94%D7%A7%D7%95%D7%95%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%98%D7%A2%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%A1%D7%AA%D7%99%D7%A8%D7%AA%D7%99/

אינך באמת חושב שלוגיקה ומתמטיקה הם ענף של מדעי הטבע?! בעצם אפילו לא ענף, אלא לשיטתך ממש חלק מהפיזיקה.

סיימתי בזאת.

אני חושב שהאמיתות שאני מכיר הן זמניות. אני יודע רק דבר אחד בוודאות – שאני לא יודע.

Case My Rest

…פרדוקס בשמו כן הוא ! לכן לא יוכל להמצא פרדוקס בלוגיקה !!! כמו שתורת הצמצום נמצאת באין סוף המופשט והפשוט, כן הלוגיקה יכולה להיות ולהמצא בפרדוקס המופשט והפשוט !!!

עופר, אם אתה יודע בוודאות שאינך יודע אתה מסכים עם הוודאיות של הלוגיקה.
אולי יש לוגיקה אלטרנטיבית שבה אי הידיעה שלך היא הידיעה אותה אתה לא יודע? אולי הוודאות שלך היא בעצם אומרת שאין לך וודאות?
ברגע שאתה מעלה לוגיקה אלטרנטיבית כאופציה, כל מה שיוצא לך מהפה נהפך לנונסנס, כולל האמירה שאולי קיימת לוגיקה אלטרנטיבית, כי אם היא אכן קיימת אז היא באותה מידה גם לא קיימת (חוק האי סתירה) אתה לא יכול להעלות כאופציה שאמת היא שקר וכן זה גם לא, ולהתחמק מההשלכות.