על האפלטוניזם (טור 383)

בס”ד

בטור 376 עסקתי במגבלותיה של החשיבה האפריורית. בסיומו אמרתי שאני מתכוון להמשיך לעסוק בחשיבה לא מילולית (ומגבלות הייצוג הלשוני), ובכך עסקו הטורים הבאים, ובאפלטוניזם שאליו אני מגיע כעת.

מהו אפלטוניזם ומהי אידאה?

בספרו פוליטיאה, אפלטון משתמש בכמה דימויים כדי לבאר את תפיסתו לגבי הצורות, כלומר האידאות. בספר השישי הוא מדמה את הנשמה לעיניים, הרואות רק דברים המוארים באורה של השמש וכותב בשמו של אפלטון (d508):

החל השוואה זו על הנשמה באופן זה. כאשר היא ממוקדת במקום שבו האמת והמציאות זוהרים, הנשמה תופשת ומבינה אותם, ונראית כאילו יש בה הגיון; אבל כאשר היא פונה למקום המעורב באפלה, עולם הדברים המתהווים וחולפים, היא רק מחווה דעה ועוקצה מוקהה, והיא נעה בדעותיה מכאן לכאן ושוב נדמה כאילו היא נעדרת הגיון.

לפי תפיסתו של אפלטון, ישנו מקום שבו האמת והמציאות זוהרים, כלומר ששם הנשמה שלנו תופסת אותם באופן מלא, טהור ומזוקק. זהו עולם האידאות שמכיל צורות טהורות ולא עצמים קרוצי חומר כמו אצלנו. הבנה בהירה כזאת אינה אפשרית ב”עולם הדברים המתהווים וחולפים”, כלומר העולם שלנו, שכן כאן המציאות לא מופיעה בטהרתה. בירידתן לעולם, כלומר בעת שהן מתממשות בעצמים חומריים, האידאות מתערבבות עם סיגים שונים (אפלה) ולכן התפיסה שלנו לגביהן נעשית בהירה פחות.

מעט מאוחר יותר, בתחילת החלק השביעי של פוליטיאה מביא אפלטון את “משל המערה” המפורסם:

בני אדם חיים במערה תת-קרקעית, שפתחה לעבר האור המתפזר בכל רחבי המערה. כאן היו מילדותם, ורגליהם וצווארם כבולים בשלשלאות כך שאינם יכולים לזוז, והם יכולים רק לראות את מה שניצב לפניהם, בגלל השלשלאות המונעות מהם לסובב את ראשם. מעליהם, במרחק, בוערת אש, ובין האש והאסירים יש שביל העולה מעלה, ואם מביטים היטב ניתן לראות קיר נמוך בנוי לאורך הדרך, כמו מסך שלפניו מציגים אמני המריונטות את בובותיהם… [ואותם אנשים] רואים רק את צילם, או את הצל של אחרים [הכבולים לצידם], המוטל מן האש אל הקיר שמולם… עבורםהאמת תהיה לא יותר מצללי הדמויות החולפות.

בית הכלא [המערה] הוא עולם החושים, אור האש הוא השמש… והמסע כלפי מעלה [בשביל התלול אל מחוץ למערה] הוא התעלותה של הנשמה אל עבר עולם ההגות… העולם של אידאת הטוב מופיע רק בסוף [אחרי התרגלות ממושכת], וניתן לראותו רק במאמץ… והוא המקור המיידי להגיון ולאמת אצל ההוגה, וזהו הכוח שלעברו האדם הפועל באופן רציונלי בחייו הציבוריים או הפרטיים חייב למקד את מבטו.

אפלטון מסביר שהעולם הממשי הוא אשליה, או איזה היטל של הצורות האידיאליות בעולם האוניברסלים הטהורים. מי שרוצה להבין את העולם הריאלי חייב למקד את מבטו בעולם האידיאות האפלטוני, שכן רק שם אפשרית הבנה מלאה. שם זוהי המציאות האמיתית. הוא מניח כמובן מאליו את קיומו של עולם כזה, וגם את יכולתנו להביט בו בכוח המחשבה שלנו. העצמים בעולם שלנו הם התממשות (סוג ש היטל) של האידאות הרלוונטיות.

תפיסה אפלטונית, או אפלטוניזם, היא עמדה שמאמינה בקיומן של אידאות מופשטות, שהעצמים במציאות הם מימושים קונקרטיים שלהן. כך, בעולם שלנו יש סוסים, אבל בעולם האידאות יש את אידאת הסוסיות, שהיא סוג של רעיון. לפי אפלטון האידאה אינה רעיון בלבד, אלא עצם מופשט שמכיל את המידע אודות סוסים. המידע שכלול באידאה אינו כל המידע שקיים בסוסים הקונקרטיים אלא רק המידע שמהותי להיותו של עצם כלשהו סוס (אם תרצו, המידע שמשותף לכל הסוסים האפשריים). יש סוס מסוים שגובהו 2.10 מ’. באידאה לא קיים מידע לגבי גובהו של הסוס, שכן גובהו של סוס הוא נתון מקרי שאינו קשור לעצם היותו של הסוס סוס, ולכן הוא משתנה מסוס לסוס. אמנם ייתכן שקיים שם מידע לגבי טווח הגבהים של סוסים (סוס לא יכול להיות בעל גובה של חמישה מטר, וגם לא של עשרה ס”מ), אבל הגובה של סוס קונקרטי הוא נתון לא מהותי לסוסיות. אם כן, המידע שמוכל באידאה הוא המידע המהותי שמגדיר את הסוס כסוס, כלומר כל מה שבלעדיו הסוס מפסיק להיות סוס.

בין אידאת הסוסיות לסוס המושלם

לפעמים מדברים על האידאה כסוס מושלם, אך לענייננו זוהי טעות כפולה:

  1. אידאת הסוסיות אינה סוס, גם לא סוס מושלם. לאידאה הזאת אין זנב וגם לא תאים. לפי אפלטון אידאה היא עצם מופשט שמכיל באופן כלשהו את כל המידע שקיים בעצמים הקונקרטיים. לכן לא נכון לראות את האידאה כסוס מושלם שכן לא מדובר בסוס.

שימו לב שמאותה סיבה גם לא ניתן לדמיין את האידאה, לפחות לא דמיון ויזואלי. לאידיאה אין גוף ולא דמות הגוף. זהו בעצם מכלול של מידע (כולל מידע ויזואלי. בעידן המחשב קל יותר להבין זאת כסוג של קובץ עם מידע), אבל המידע הזה מגולם בעצם מופשט שניתן לצפות בו ולהבין מתוכו את מהותם של העצמים הקונקרטיים (הדיסק).

  1. מעבר לזה, גם המידע שכלול באידאה אינו מידע על סוס מושלם אלא המידע אודות סוס טהור. לדוגמה, נניח שהסוס המושלם בעיניכם הוא כזה שהיחס בין אורכו לגובהו הוא חיתוך הזהב. האידאה האפלטונית במובנה הרגיל לא מדברת על סוס ספציפי כזה (אם כי לפעמים כן משתמשים בה כדי לדבר עליו). האידאה היא מידע על סוס טהור, כלומר סוס שיש לו רק תכונות מהותיות לסוס ולא תכונות מקריות. היחס בין גובהו לאורכו אינו מידע מהותי על סוס ולכן הוא לא כלול באידאה. האידאה כוללת מידע על הסוסיות הטהורה בלי מאפיינים נלווים ולא מהותיים שמופעים בסוסים קונקרטיים. הקריטריון שקובע איזה מידע ייכלל באידאה אינו המושלמות אלא המהותיות.

שתי ההבהרות הללו מחדדות את משמעותה של האידאה בתמונה האפלטונית. מכיוון שבתפיסתו של אפלטון גם האידאה היא עצם, אזי לצורך ההמשך יש בנותן טעם להגדיר שני אובייקטים שונים:  היא אידאת הסוסיות ואילו  הוא סוס טהור (לאו דווקא מושלם). הראשון הוא אידיאה והשני הוא אובייקט אידיאלי, כלומר אובייקט שניחן רק בתכונות המהותיות בלי שום תכונות נוספות. אין בכוונתי לומר שסוס כזה אכן קיים. זוהי הגדרה אפלטונית, אבל היא שונה במהותה מהאידיאה. זהו סוג אחר של יש אפלטוני שאינו אידיאה. אידאה היא אוסף תכונות והסוס האידאלי הוא סוס (גם אם מופשט). אם נניח שהמידע בקובץ הוא מידע על המשוואה 2+3=5, אזי המידע הוא הרעיון, הדיסק שמכיל את המידע הזה הוא האידאה, וייצוג כלשהו למשוואה (למשל, נוסחה שמתארת אותה על נייר) היא המשוואה הטהורה. המימושים של האידאה הם מקרים שונים שבהם שני עצמים מצטרפים לשלושה ויוצרים ביחד אוסף של חמישה עצמים. כל מצב כזה הוא מימוש של האידאה.

ראינו שאידאת הסוסיות אינה סוס והסוס הטהור כן. אבל ישנו גם הבדל הפוך ביניהם: הסוס הטהור לא קיים בשום מובן (זוהי הפשטה של סוס) ואילו האידאה כן. אין לה מסה כמובן וגם לא מיקום במרחב, אבל היא קיימת במובן כלשהו.[1] התיאור שנותן לכך אפלטון נשמע כביכול גיאוגרפי: האידאה נמצאת בעולם האידאות. אך ‘עולם האידאות’ לא מתאר מיקום כלשהו ביקום אלא סוג אחר של קיום. בהמשך נראה השלכות של ההבחנה הזאת.

המחלוקת בין אפלטון לאריסטו[2]

מקובל לחשוב שישנה מחלוקת פילוסופית בין אפלטון לאריסטו לגבי האידאות. אריסטו לא האמין בקיומן של אידאות, למרות שגם הוא השתמש בקטגוריות, כלומר בחלוקה של העצמים בעולם לפי תכונות מופשטות כלשהן. אלא שאריסטו ראה בקטגוריות הפשטות שאנחנו עושים בראשנו, ולא עצמים קיימים. אפלטון, לעומתו, חשב שהאידאות הן סוג של יישים קיימים, ומכאן שמה שאריסטו ראה כהליך אינטלקטואלי של הפשטה אפלטון ראה כסוג של תצפית.

כדוגמה לכך, ניטול שוב את אידאת הסוסיות. אדם פוגש לא מעט סוסים לאורך חייו. בשלב כלשהו נוצרת אצלו הבנה שישנה אידאה מופשטת כלשהי שמגדירה את המושג סוס, אידאת הסוסיות. אריסטו רואה את התהליך הזה כהליך מחשבתי, הפשטה והכללה שנעשות בשכלו של האדם. מתוך הסוסים הקונקרטיים האדם בונה לעצמו מושג מופשט של סוסיות. אפלטון, לעומתו, רואה בהתגבשות התובנה הזאת תוצאה של תצפית. אדם מצליח לצפות (לא בעיניו כמובן) באידאה ולהבין מתוכה מהי סוסיות ומהמשותף לכל העצמים שמוגדרים אצלנו כסוסים. מכאן והלאה, האבחון של עצם כלשהו שהוא פוגש כסוס, נעשה על ידי השוואה של העצם לאידאת הסוסיות שבה הוא צופה בעיני שכלו.

הבסיס למחלוקת

לכאורה אין סיבה להחזיק בעמדה אפלטונית. זה נראה כמו מיסטיקה חסרת בסיס. מדוע להמציא סתם עולמות ויישים שאף אחד לא פגש בהם ולא יכול לפגוש אותם?! לכאורה ברור שמדובר בהליך אינטלקטואלי של הפשטה ולא בתצפית. אז מה בכל זאת גורם לאנשים (כמוני) להפליג למחוזות המיסטיקה של אפלטון? נדמה לי שאחד השיקולים העיקריים שמונחים בבסיס העמדה הזאת היא שאלת הטקסונומיה.

אנחנו פוגשים לאורך חיינו בעצמים רבים, דוממים, בעלי חיים או אנשים, ואנחנו מחלקים את העצמים הללו לקבוצות לפי קטגוריות שונות. השאלה כיצד עלינו להתייחס לחלוקות הללו? כך לדוגמה, אנחנו מגדירים קבוצה של סוסים, חמורים, דגים, ציפורים, בני אדם, אבנים, נוזלים וכדומה. החלוקות הללו עצמן מסודרות על עץ היררכי שקובע טקסונומיה של עצמים. לדוגמה, ניתן לחלק את כל העצמים בעולם לארבעה סוגים: דומם, צומח, חי, מדבר, וכל אחד מאלו מחולק למינים, שבעצמן מחולקים לתת מינים וכן הלאה.

השאלה היא מניין באו החלוקות הללו? הרי יכולנו לחלק את העצמים בצורה שונה לגמרי. יכולנו למשל לחלק אותם לסוגים לפי הגובה שלהם, או לפי האותיות שבהן מתחיל שמם, או לפי ארמ”ע (הרכבים במינונים שונים של אש, רוח, מים ועפר, כמקובל בקבלה ובפילוסופיה היוונית), או אפילו סתם לאסוף אותם לקבוצות שרירותיות. בעצם, מדוע החלוקה שתיארתי למעלה אינה בעצמה חלוקה לקטגוריות שרירותיות? באיזה מובן החלוקות הללו “נכונות” יותר, או פחות שרירותיות מחלוקות אחרות? האם הן בכלל טוענות משהו על המציאות או שמדובר בהגדרות סובייקטיביות שלנו. זו הצורה שבה נוח לנו להתבונן על העצמים השונים במציאות.

אריסטו כנראה יענה על כך במונחי יעילות ואפקטיביות מחשבתית. החלוקה שמסייעת לנו לחשוב על הדברים ולמצוא בהם סוגים של חוקיות, היא בדרך של מיון שלהם לסוגים, מינים, מיני משנה וכדומה. המיון הזה נבחר משיקולים של נוחיות והתאמה לצורת החשיבה שלנו, ואולי גם פוריות (בוחרים חלוקות שניתן להגיע לחוקים מעניינים לגביהן). החלוקות שלנו אינן נכונות יותר מאחרות בשום מובן מהותי. הן פשוט הצורה היעילה ביותר עבורנו.

לעומת זאת, אפלטון רואה את החלוקות הללו כ’טבעיות’, כלומר לא משהו שרירותי. המציאות באמת מחולקת לפי הקטגוריות הללו. לשון אחר: לא המצאנו אותן אלא שאבנו אותן מהמציאות. כשאני אומר שהעצם שלפניי הוא סוס אמרתי משהו על המציאות ולא רק צירפתי אותו להגדרה סובייקטיבית פרי מוחי הקודח. אמנם בה במידה ניתן לשאוב מהמציאות קטגוריות אחרות, כמו גובה או ארמ”ע, וקשה לראות מדוע אנחנו חושבים שדווקא החלוקות הללו נכונות. כאן נכנסות האידאות. אפלטון טוען שהחלוקה הנכונה היא חלוקה שנעשית לפי קטגוריות שנקבעות על ידי אידאות. לכן לשיטתו אלו חלוקות שקיימות במציאות עצמה ולא רק במוחנו הקודח. אנחנו מתבוננים באידאות ומתוך ההשוואה בינן לבין העצמים שמולנו אנחנו מבינים שיש ביניהם סוסים, חמורים, בעלי חיים, נוזלים, ודוממים, בני אדם, דגים ועוד. כך אנחנו גם רואים את הקשרים וההיררכיה הטקסונומית בין כל אלו.

בתפיסה האפלטונית כל זה אינו המצאה שלנו אלא תוצר של תצפית על עולם האידאות. זה כפוי עלינו. לכן כולנו מתייחסים לחלוקות הללו כטבעיות ונכונות ולא כמשהו שרירותי. מסיבה זו, יטען אפלטוניסט בן זמננו, הכימיה שלנו רואה את כל החומרים והעצמים כהרכבות של יסודות מהטבלה המחזורית ולא כתמהילים במינונים שונים של ארבעת היסודות היווניים ארמ”ע או של ספירות קבליות.

התחושה של כולנו שלפיה יש חלוקה של העצמים שהיא טבעית ונכונה יותר מחלוקות אחרות, היא הבסיס לאימוץ התמונה האפלטונית ולאמונה בקיומן של אידאות. בלי זה היה עלינו לראות את כל החלוקות כאפשריות במידה שווה, ואת אימוצה של חלוקה זו או אחרת כעניין שרירותי (שאולי נובע מצורת החשיבה שלנו ולא מעוגן במציאות עצמה). לכן לדעתי זו אינה מיסטיקה, אלא פרשנות מתבקשת לאינטואיציות הכי טבעיות ובסיסיות שלנו.

האלטרנטיבה היחידה ל”מיסטיקה” הזאת היא ויתור על האינטואיציות הללו, ואימוץ תפיסה מכשירית שתולה את החלוקות הללו במבנה מוחי מקרי שלנו ובאפקטיביות הסברית שיש להן עבורנו (בגלל המבנה הזה). זוהי האריסטוטליות. על פי אריסטו, יצורים אחרים שבנויים אחרת מאיתנו כנראה היו משתמשים בחלוקות שונות לחלוטין, והם לא היו פחות צודקים מאיתנו. לשיטתו אין באמת סוסים או דגים בעולם. הם קיימים רק במוחנו הקודח. האובייקטים כמובן קיימים, אבל זה שהם נכנסים תחת הכותרת של סוסים, דגים, או סלעים, הוא סתם עניין שרירותי שנובע מצורת החשיבה שלנו.

מה יש לבורחס לומר על כך?

הסופר הארגנטיני חורחה לואיס בורחס, היה גאון ספרותי ואינטלקטואלי יחיד במינו.[3] הדמיון הפרוע שלו, ההשכלה הרחבה והמקיפה וההבנה הפילוסופית והאינטלקטואלית שלו, היו באמת חריגות, ולצערי הוא לא זוכה להערכה הראויה לו. בקובץ סיפוריו, בדיונות, ישנו סיפור שקרוי “טלן, אוכבר, טרטיוס”, שעוסק במחלוקת בין אידאליסטים לבין ריאליסטים. האידאליזם (במינוח מדויק יותר, נכון לדבר כאן על סוליפסיזם) הוא גישה שלא מאמינה בקיומו של עולם חיצוני. הסוליפסיסט רואה את כל רשמינו ותובנותינו על העולם כדברים שמתרחשים בתוכנו פנימה. מבחינתו אין אנשים ולא אובייקטים אחרים, חיים או דוממים, פרט לנו עצמנו. כל האירועים והאובייקטים הם חוויות שמתרחשות בתודעתנו פנימה. גם אם איננו אידאליסטים, עלינו להודות שמה שאנחנו פוגשים הוא באמת רק רשמים הכרתיים ולא את הדברים עצמם. אם כן, טוען האידאליזם, אין סיבה להניח שקיים אי שם בחוץ עוד משהו פרט לרשמים ההכרתיים הללו. תערו של אוקאם, הוא הטוטם הסוליפסיסטי, שכן הוא מורה לנו להניח את מינימום ההנחות ומינימום היישים האפשרי. הסוליפסיסטים עושים בעיקרון הזה שימוש עקבי עד הסוף (המר?).

הסיפור הנ”ל מתאר כוכב בדיוני בשם טלן, שהשתלטה עליו קבוצת אידאליסטים בראשותו של הבישוף ברקלי (הפילוסוף האידאליסט האירי הידוע מן המאה השמונה-עשרה). בורחס מתאר בסיפור הזה את מה שהתרחש על הכוכב הזה דרך ספרות (שהוא המציא כמובן לצורך הסיפור) שמתעדת זאת, ובעיקר דרך תופעות לשוניות. זהו אחד התיאורים המבריקים ביותר של המחלוקת הזאת, וההמחשה הספרותית-לשונית מסייעת להבין אותה ואת משמעותה לעומק (ובעיקר את האבסורדיות שבתפיסה האידאליסטית, ואת המרחק שלה מהאינטואיציות שלנו כפי שהן משתקפות בשפתנו).

בין היתר, בורחס מתאר שם את השפה המדוברת באחד מחצאי הכדור של טלן, שבו אין בכלל שמות עצם. במקום לדבר על ירח שעולה מעל הנהר, הם אומרים: התיירח מעל הזרימה המתמשכת. זוהי שפה ללא שמות עצם אלא רק עם פעלים והטיותיהם. הסיבה לכך היא כמובן שבתמונת העולם האידאליסטית/סוליפסיסטית אין עצמים והכל הוא התרחשויות מנטליות אצלנו פנימה. לכן אין ירח אלא יש תופעת התיירחות (מה שאנחנו חווים כעלייה של ירח או זריחה שלו). אין נהר אלא רק תופעה של זרימה מתמשכת. מכאן תבינו שאי אפשר לדבר על ירח שעולה מעל הנהר אלא על התיירחות שנחווית מעל תופעה של זרימה מתמשכת ומתמידה.

אבל יש לבורחס עוד חידושים, ושוב זה מוצג דרך ביטויים לשוניים שונים. בורחס טוען שבשפה המדוברת בחצי הכדור האחר של טלן דווקא יש שמות עצם, אבל לכולם ברור שזו פיקציה. לכן כל אוסף של תכונות יכול לשמש כשם עצם. כך, לדוגמה, כשאנחנו מדברים על כדור, כוונתנו לצירוף של התכונות הבאות: עצם עגול, שעשוי מעור וממולא באוויר. לחלופין, ציפור בלשוננו היא יצור חי שעף באוויר ויש לו כנפיים. לעומת זאת, בטלן האידאליסטית (מבחינת התפיסות הפילוסופיות שם) אין עצמים, ולכן אין שום מניעה להגדיר שמות עצם שמורכבים מאוסף מאפיינים ותכונות מקרי לחלוטין, לדוגמה: צריחת הציפור במרחק עם צבע הענן שחלף מעל ביתי בשעה שבע בבוקר. לעצם הזה ניתן לקרוא ‘משה’, או אם תרצו ‘צריחנן’. בעולם אידאליסטי אין עדיפות לעצמים שמוגדרים באופן טבעי במחשבה שלנו על פני העצמים השרירותיים הללו. גם העצמים הרגילים אצלנו אינם אלא קונסטרוקציה שרירותית בעיניהם, אז אם כבר שרירותיות למה להגביל את עצמנו לאוסף ‘טבעי’ של תכונות?! אין פלא, אם כן, שכל אוסף תכונות יכול לקבל מעמד של שם עצם בשפה של טלן. יש שם אינספור “עצמים” (פיקציות לשוניות) שנוצרים ומתפרקים מיידית בהבל פיו של הדובר.

בחזרה לאפלטוניות

האנלוגיה בין המחלוקת לגבי עצמים לבין הדיון שלנו על האידאות מתבקשת. בתמונת עולם אריסטוטלית אין באמת אידאות. אלו קונסטרוקציות של המחשבה שלנו ללא עוגן במציאות עצמה. אם כך, אין שום הכרח להיצמד דווקא לאידאות (או הקטגוריות) הטבעיות. עקרונית ייתכן מספר אינסופי של אידאות וקטגוריות, וכל יצור או קבוצה יכולים ליצור לעצמם קטגוריות כרצונם (למשל על פי שיקולי יעילות ופוריות) ולהשתמש בהן, ממש כמו מה שקורה אצל האידאליסטים בכוכב טלן של בורחס. כך נוצרת האריסטוטליות. לעומת זאת, האפלטוניות סוברת שקיימות במציאות אידאות (כמו שהריאליסטים סוברים שיש עצמים), ולכן יש אידאות קיימות ונכונות ואידאות אחרות הן שרירותיות ולא משקפות אמת כלשהי, ועל כן לא נכון להשתמש בהן. התחושות הטבעיות משקפות אמת כלשהי ולא רק קונסטרוקציות שרירותיות שנגזרות ממבנה המחשבה שלנו.

אגב, ניתן היה לעשות אנלוגיה נוספת עם המחלוקת בין קונוונציונליזם לאסנציאליזם בתפיסת המושגים. הקונוונציונליסט רואה את המושג כיצירה שרירותית וחופשית שלנו, ואילו האסנציאליסט, לעומתו, מבין שהמושג נוצר מתוך תצפית על האידאות. מושג הוא בעצם סוג של אידאה, ולכן זו כמעט אותה מחלוקת כמו זו שתיארתי למעלה. לדוגמה, המושג דמוקרטיה כולל בתוכו כמה מאפיינים: מדינה שיש בה הפרדת רשויות, שלטון נבחר וחילופי שלטון אחת לכמה שנים, זכויות אזרח וכדומה. הקונוונציונליסט רואה את המושג הזה כעניין שרירותי. מקבצים כמה מאפיינים ומצמידים שם כולל לאוסף המאפיינים הזה. מבחינתו ניתן היה גם להגדיר מושג פלוטקוורבציה (סתם הנפצה שלי כמובן) שמתאר מדינות ששוכנות לחוף ים ומגדלות אפרסקים ויש בהן מעל חמישה מיליון תושבים. אלא שההגדרה הזאת לא מועילה ולא פורייה ולכן הוא לא יעשה זאת. האסנציאליסט, לעומת זאת, רואה במושג דמוקרטיה סוג של מציאות. זהו מושג טבעי, למרות שבעבר לא הכירו אותו. הוא לא נוצר בעת החדשה אלא התגלה בעת החדשה, או מומש בעת החדשה. אבל האידאה הייתה קיימת אי שם בעולם האידאות גם קודם לכן (לפחות מאז שהאפלטון ברוך הוא ברא אותה). מושגים שלא קיימים בעולם האידאות הם לא טבעיים. גם מבחינתו ניתן כמובן להגדיר מושג לא טבעי, כמו פלוטקוורבציה, לצרכים שימושיים ופוריים, אבל זו הגדרה שרירותית.[4]

פרדוקס האיש השלישי[5]

באחד הדיאלוגים האפלטוניים המאוחרים, פרמנידס, מתאר אפלטון התמודדות של סוקרטס הצעיר עם פרמנידס הזקן. בעזרת טיעון לוגי וסדרת שאלות, פרמנידס תוקף את הרעיון של עולם-צורות טהור (עולם אידאות) לעומת עולמנו, שכזכור לפי אפלטון מאוכלס בצללים וזיופים. הוא שואל על היחס שבין הצורה לבין הופעותיה בעולמנו. אחד הטיעונים העיקריים שלו מכונה “פרדוקס האיש השלישי” (Third Man Argument, TMA), שזוכה עד ימינו לטיפול לוגי ופילוסופי מסועף, ומעורר לא מעט מחלוקות.[6]

אציג כאן ניסוח אחד שלו, בעקבות האנליזות המודרניות יותר:[7]

אנו מתבוננים בקבוצה של עצמים, {x,y,z…} מאותו סוג. הם כולם בעלי אותו סט של תכונות מהותיות, לדוגמה בני אדם. נסמן את קבוצת בני האדם ב-{H}. יש אנשים שונים ששייכים לקבוצה הזאת: x,y,z  H.

מה מגדיר את הקבוצה הזאת? כל מה שניחן בתכונות המהותיות (הצורה) של בני האדם שייך לקבוצה. יש לו מוח ולב, הוא מכיר ומדבר וזוכר וחושב, צוחק ורוצה וכו’. נסמן את קבוצת המאפיינים הזאת כך: {}. זוהי בעצם ההגדרה של המושג ‘אדם’. מעבר לזה, יש כמובן לכל אדם תכונות מקריות נוספות, שאינן נכנסות לחשבון שלנו (כמו הגובה, המיגדר, או צבע העור).[8]

אם כן, העצמים הריאליים שלנו הם בעלי התכונות הבאות:

x()  ;  y()  ;  z()

לכל אחד מהם יש את כל התכונות של אדם, ובנוסף יש לו תכונות מקריות נוספות שיכולות להיות שונות מאחד לשני.

F הוא האידיאה האפלטונית של בן אדם, ולפי אפלטון, הצורה F היא יש קיים. מהן תכונותיו של היש הזה? פרמנידס טוען שאלו כל התכונות המהותיות המנויות למעלה: {}, ורק הן (כי זו אידיאה. היזכרו בקריטריון הטוהר שהוזכר למעלה).

אבל אם לאידיאה F יש את התכונות הללו, כי אז גם היא עצמה שייכת לקבוצת בני האדם (כי כל אובייקט שניחן בתכונות הללו שייך לקבוצה): F  H. בהנחה שהיו לנו שני בני אדם בקבוצה המקורית, כעת נוסף לנו האיש השלישי (ומכאן שמו של הטיעון). לפי אריסטו כמובן זה לא קורה, שכן לשיטתו האידאה אינה יישות אלא הפשטה מחשבתית.

כעת יש בפנינו קבוצה חדשה של יישים: {x,y,z,F…} שכולם יוצרים את קבוצת בני האדם. נחזור שוב על התהליך עבור הקבוצה החדשה הזאת. התכונות שמאפיינות אותה הן אותן תכונות: {}. האידיאה החדשה (פרמנידס מניח בשם אפלטון שלכל קבוצה שונה יש אידיאה משלה) של הקבוצה הזאת היא: F’. ברור שגם לאידיאה הזאת יש את אותן תכונות, ולכן היא שייכת לקבוצה, וקיבלנו קבוצה חדשה: {x,y,z,F,F’…}.[9] וכעת חוזרים שוב על התהליך, וחוזר חלילה.

משמעות הדבר היא שלא ייתכן שיש אידיאה יחידה של בן אדם. יש כאן אינסוף אידיאות שונות, שהן כולן בעלות אותן תכונות. יתר על כן, גם קבוצת בני האדם היא אינסופית. מה הבעיה בזה? יש שרואים את הבעיה במסקנה שהאידיאה של קבוצת בני האדם אינה יחידה (אפלטון כנראה מניח שהיא צריכה להיות יחידה). אחרים רואים את הבעיה בעצם ההנחה שיש אינסוף בני אדם (או אינסוף ישים בכלל, שזה עצמו דבר בעייתי)[10]. עוד יש שרואים את הבעיה בכך שיש כאן אינספור אידיאות שונות שיש להן בדיוק אותם מאפיינים. אז במה הן שונות זו מזו?[11]

אציין כי אריסטו עצמו ראה בפרדוקס האיש השלישי את אחד המוקשים המהותיים בתורה האפלטונית של האידיאות, ולכן גם אחת הראיות לשיטתו שלו.[12]

כמה הנחות בעייתיות בטיעון האיש השלישי

לאור התמונה שתיארנו למעלה, נראה שהטיעון הזה מופרך לחלוטין. ראשית, פרמנידס מניח שכל קבוצת עצמים מגדירה באופן חד ערכי אידיאה אחת ויחידה. לא ברור על מה מבוססת ההנחה הזאת. להיפך, האידאה של בני האדם מתארת כל קבוצה של בני אדם, אלו שהיו כאן לפני אלף שנה וגם אלו שנמצאים כיום. בני האדם שחיים בחיפה, או בני האדם שחיים במזרח טוקיו. לכל אלו יש אותה אידאה כבני אדם. כמובן שיש להם גם אידאה אחרת (עם עוד תכונות ספציפיות, מעבר להיותם בני אדם) כתושבי חיפה או טוקיו. כל אובייקט יכול להיכלל בכמה אידאות (וזהו בדרך כלל המצב. קשה לחשוב על עצם בעל תכונה אחת בלבד). כך, למשל, השולחן הוא גם אדום, גם בעל ארבע רגליים וגם עשוי מעץ. כל אחת מהתכונות הללו היא אידאה: אדמומיות, היות עשוי מעץ, היות בעל ארבע רגליים. השולחן הקונקרטי הוא מימוש של כל אחת מהאידאות הללו ולא רק של אחת מהן. אם כן, גם אם נצרף את האידאה F לקבוצת בני האדם, בזאת התהליך מסתיים. האידאה F’ אינה שונה מ-F. זו אותה אידאה עצמה.

אבל גם מעבר לזה, כל הטיעון המוזר הזה מבוסס על טעות גדולה, ולכן הבאתי אותו כאן. פרמנידס מניח שהאידאה גם היא אדם, שכן יש לה את התכונות שמגדירות בני אדם. אבל למעלה כבר עמדתי על כך שהסוסיות אינה סוס (טהור או אידאלי) אלא משהו אחר לגמרי. כך גם האידיאה F אינה אדם, ומכאן שהיא אינה יכולה להתווסף לקבוצת בני האדם. אמנם לכאורה יש לה את אותן תכונות, אבל אין לה חומר מהסוג של בני אדם. קבוצת בני האדם היא קבוצה של אובייקטים שיש להם חומר של בני אדם ולכל אחד מהם יש את אוסף התכונות המהותיות של בני אדם. לאידיאה יש רק את התכונות של בני האדם אבל לא את החומר (היא לא יש חומרי). אמנם לפי אפלטון האידיאה היא יש קיים, אבל החומר שלה אינו חומר ביולוגי של בני אדם ולכן היא אינה אדם.

אבל גם זה ניסוח מפרגן מדיי. ניתן לראות שהטעות של פרמנידס אנושה הרבה יותר: הוא אינו צודק בהנחתו שלאידאה F יש תכונות של אדם. התכונות הן מאפיינים של בני אדם, אבל אוסף התכונות שיוצר את האידאה לא יצר אדם. לכן התכונות שנמצאות באוסף התכונות הזה אינן תכונות של האידאה (כלומר תכונות שמאפיינות אותה), אלא תכונות שכלולות בה. חשבו על קבוצת התכונות שיוצרת את האידאה ‘שולחניות’: {אדום, עשוי מעץ, בעל ארבע רגליים}. כבר ראינו שקבוצת התכונות הזאת בעצמה אינה שולחן, ולכן גם ברור שלא נכון לומר שקבוצת התכונות הזאת עשויה מעץ או שהיא אדומה. התכונות שכלולות בה אינן תכונות שלה. כך גם אידיאת הגודל אינה גדולה, ולאידאת הסוסיות אין ארבע רגליים (וגם לא ניתן לרכב עליה). לצורת/אידאת המשולש אין זוויות. התכונה “היות בעל שלוש זוויות” היא אחד המאפיינים/תכונות שכלולות בה. בה במידה, לאידיאת האדם אין שכל. האידיאה הזו כוללת את התכונה של “היות בעל שכל”, אבל לתכונה הזאת עצמה אין שכל. אידיאת ה’אדמיות’ לא חושבת אלא כוללת את אידיאת החשיבה (=היות בעל מחשבה).

באופן כללי יותר, תכונות מאייכות עצמים ולא אידאות. הטעות הכי יסודית שביסוד הטיעון של האיש השלישי היא ערבוב בין  שהיא אידאת האדם ל- שהוא האדם הטהור (אדם שניחן רק בתכונות המהותיות של בני אדם). שני הדברים הללו הינם אובייקטים במובן מסוים, אבל האחד הוא אידאה, או בייקט קיים שאינו אדם, והשני הוא הפשטה של אובייקט קונקרטי, זהו כן אדם אלא שהוא אינו קיים.[13] לראשון אין תכונות של אדם (אלא הן מוכלות בו) אבל לשני יש (הוא מאופיין על ידן).[14]

[1] כדי לחדד אוסיף כאן שגם פוטון (קוונטי בודד עם אורך גל מוגדר ויחיד) קיים במובן פיזיקלי למרות שאין לו מיקום במרחב ואין לו מסה. לכן לא כל אובייקט שאין לו מיקום ואין לו מסה הוא אידאה. אבל ההיפך כן נכון. הפוטון נמצא באינטראקציה עם עצמים אחרים ומשפיע על הפיזיקה, האידאות לא. הן נמצאות בעולם מקביל (שהעולם שלנו הוא היטל שלו).

[2] מודעא רבה: איני מומחה לפילוסופיה יוונית, וכמעט שלא עסקתי בה. כידוע, המקום היחיד בעולם שבו עוברים כיום ברגל גסה על ציווי חז”ל ועוסקים בחכמה יוונית הוא בישיבות (כשלומדים את הפילוסופיה של הרמב”ם או רס”ג), ואנוכי הקטן פטור מהיצר שמוביל אנשים לעבירה הזאת. מכאן תבינו שכל מה שאני כותב כאן על אפלטון ואריסטו אינו מידע מוסמך אלא תוצר של היכרות המוגבלת שלי עם רעיונותיהם. אבל לא ממש חשוב לי לברר את מקחם של צדיקים אלו. אני רק משתמש בהם כאן כדי להציג זו מול זו שתי עמדות שהן נושא העניין שלי. אפלטוניזם ואריסטוטליות בטור הזה הן עמדות שמוגדרות על ידי, ולא בהכרח מה שבאמת חשבו אפלטון ואריסטו. אני די בטוח שזה קרוב, אבל לא רוצה ולא יכול להתחייב עד כמה.

[3] אני ממליץ לקרוא את סיפוריו, וגם לקרוא עליו בספרו של ליאו קורי, עולמו הספרותי של חורחה לואיס בורחס, בסדרת האוניברסיטה המשודרת.

[4] ניתן גם לומר שאם מושג כזה הוא פורה זוהי אינדיקציה לכך שמדובר במושג טבעי שיש לו אידאה קיימת. מושג מלאכותי לא יהיה פורה. איני בטוח שזה נכון, אם כי זו לא סברה מופרכת בעיניי.

[5] הנושא נדון בחלק השלישי של ספר יא בסדרת “לוגיקה תלמודית” שלנו, האופי האפלטוני של התלמוד.

[6]  131ה-132ב, בתרגום ליבס כרך ג עמ’ 17-18

[7] ראו: Pelletier, F.J., Zalta, E.N., 2000. How to Say Goodbye to the Third Man. Nous 34, 165–202.. לסקירה רחבה של הנושא ראו Palmer, John. “Parmenides.” In The Stanford Encyclopedia of Philosophy, edited by Edward N. Zalta. Summer 2012. http://plato.stanford.edu/archives/sum2012/entries/parmenides/ ובמקורות שם, בעיקר בפרק הרביעי שם.

[8] אתם מיד יכולים להבין שיכולות להיות תפיסות שיראו בצבע העור או במיגדר תכונות מהותיות, ולכן יראו את קבוצת בני האדם כצירוף שרירותי של קבוצות טבעיות אחרות: שחורי עור, צהובי עור ולבני עור. מכאן יכול לצמוח דיון על גזענות, שוביניזם וכו’. הקשר בין אפלטוניות לבין כל אלו יידון בהמשך.

[9] לפי עקרון זהות הבלתי נבדלים של לייבניץ, שני העצמים F ו-F’ הם אותו עצם ממש. יש להם את אותן תכונות ושני עצמים שאינם נבדלים בתכונותיהם הם אותו עצם עצמו. אבל בכמה מקומות טענתי שלייבניץ טועה, ולכן גם כאן מניחים שאלו הם שני עצמים שונים בעלי אותן תכונות.

[10] אם יש אינסוף עצמים קיימים, אזי מדובר באינסוף קונקרטי ולא פוטנציאלי. אבל פילוסופים ומתמטיקאים נוהגים להניח שמושג האינסוף חייב להיות פוטנציאלי ולא קונקרטי, שאם לא כן נוצרים פרדוקסים. ראה בויקיפדיה ע’ ‘המלון של הילברט’.

[11] זו כמובן תפיסה של לייבניץ, אבל בהערה שלפני הקודמת כבר ראינו שהניסוח הזה של הטיעון מבוסס על תפיסה מנוגדת.

[12] ראה דבריו בספרו מטאפיזיקה (בתרגום חיים וחנה רוזן, מגנס תשמז) ז-ט 1039 א 2, עמ’ 65, וכן שם יא 1059 ב 6-10. . הכינוי “האיש השלישי” מגיע מהתיאור שלו בפי אריסטו. ראו מטאפיזיקה יא 1059 ב 6- 10:

הם נותנים את הדברים הניתנים-לתפיסה-שכלית באמצעי בין הצורות ובין הדברים המוחשים כמין דברים שלישיים מסוימים בנוסף על הצורות ועל מה שלפנינו-כאן, אבל אין אדם שלישי ואין סוס שלישי בנוסף עליו-עצמו ואלה שבכל מקרה.

[13] לגביו ניתן בהחלט לומר שיש לו תכונות של אדם, למרות שהוא לא קיים. בדיוק כמו שניתן לדבר על תכונות של פיות, או של יצורים ספרותיים כלשהם. אין מניעה מלדון בתכונותיו של רסקולניקוב, גיבור ספרו של דוסטוייבסקי, החטא ועונשו, למרות שמעולם לא היה במציאות אדם כזה.

[14] בספר הנ”ל ניסחנו את פרדוקס האיש השלישי עבור  במקום  , שכן עבורו אכן ניתן לנסח את הטיעון כפי שהובא למעלה (כי לאדם הטהור יש תכונות של אדם), והראינו שגם שם הלולאה לא נוצרת. די קל לראות שבמקרה זה האידאה F’ היא האידאה F, וכמובן שגם כאן אין לצרף את F לקבוצת בני האדם כי זהו אדם טהור ולא אדם קונקרטי שקיים (זה בניגוד לאידאה שכן קיימת, בעולם האידאות).

68 מחשבות על “על האפלטוניזם (טור 383)”

    1. הפוך גוטה.
      ביהדות ה”רוחני” (האלוהי וכו’) יכול להתגלם אך ורק דרך הטקסט הקונקרטי הנושא בעיקרו ציוויים מעשיים וניתן לעם מסוים בתוך היסטוריה ממשית. בדיוק כשם שהצורה של אריסטו יכולה להתקיים רק ככל שהיא מגולמת בחומר הקונקרטי.
      והמבחן: טול מהצורני-רוחני (התורה) את חומרו והוא הופך לחסר משמעות.
      נחלשתי 😃

    1. הוו”א= הווה אמינא.
      אם תתווכח איתי על הפרארי שלי זה אומר שאין בהגדרה בעיה שתהיה לך פרארי. אחרת הוויכוח טיפשי.
      זה שהמלאכים התווכחו עם משה זה אומר שתורה זה לא משהו ששייך דווקא לעולם הזה בהגדרה. אלא התורה יכולה להשתייך גם למלאכים.

      1. אבל את האידיאות צריך להגשים בארץ (לחבר ולדביר)

        בס”ד ל”ב לעומר תשא”ף

        לחבר ולדביר – שלום רב,

        למלאכים אכן יש סברא נכונה שהיסוד האידיאי שבתורה ‘גדול מהחיים’, אך גם משה צודק בתשובתו להם, שהתורה לא נועדה רק לספירות העליונות, אלא נועדה לרומם ולעדן את השרויים בעולם החומר והיצרים, ואותם להעלות קימעא קימעא למציאות אצילית יותר.

        לכן עם האידיאות של אפלטון אין הרמב”ם יכול ‘ללכת למכולת’. בעולם הזה הוא נזקק לאיש המדע המתאר את הטבע וחוקיו בצורה המדוייקת ביותר, ובזמנו זה היה אריסטו. ומעליו נזקק הרמב”ם לתורה וחוקיה הפרטניים שתכליתם לעצב את אישיותו של האדם להיות נושא נאמן של האידיאלים האלקיים, כפי שהרמב”ם מסביר בפרטנות בחלקו השלישי של ‘מורה הנבוכים’

        בברכה, ליפא פייביש סוסנוביצקי דהארי

  1. האידאות של אפלטון הן הצללים של התהליכים הנפשיים.
    מי שמאמין באידאות כבול במערת האידאות שלא מבין שאלו צללים ושיש דברים אחרים שגורמים להם.

  2. א. לדבריך אידאה היא הצד השווה של כל הסוסים. אבל לכאורה תיתכן גם אידאה של אובייקטים שאין ביניהם צד שווה (הכרחי ומספיק), למשל אידאה של יצור מסוג ‘סוס או כלב’. התייחסת לכך שיש הרבה סוסים (‘פוגש לא מעט סוסים’), נשאלת השאלה אם היה רק סוס אחד בעולם אז לא הייתה אידאה או שרק היה לאנשים יותר קשה לזהות אותה (להפריד בין המהותי למקרי)? לא ברור לי למה לעסוק בהרבה סוסים ולהגדיר הצד השווה, לכאורה אפשר/צריך לעסוק באידאת הסוסיות גם על סוס בודד.
    ב. מה זה סוס טהור. לסוס יש גובה בין 10 ל500 ס”מ, מה יש לסוס טהור? ההפשטה הזאת לא מובנת. גם לא הבנתי מה פשר המילים שהסוס הטהור הוא סוס. אבל כיון שלדבריך הסוס הטהור לא קיים אז אולי אין טעם לעסוק בו.
    ד. אתה נשען חזק על ביטול המחיצה בין חשיבה להכרה. אבל הרעיון שהתודעה קולטת מידע שמגיע מאובייקטים מופשטים הוא בעצמו קשה לתפיסה איך מתי ולמה אובייקטים מופשטים מסוימים מופיעים מול עיני השכל. אידאת הסוסיות הזו איך מעיינים בה ומה פשר הקשר בינה לבין עיון ברוזיננטה קונקרטית. זה לא נראה דבר מובן (אם כי אני עוד לא הצלחתי לגבש דעה יציבה בנושא). וזה מה שהכי מציק בכל הרעיון של אפלטוניזם.
    ה. רמזת בסוף שיש לריאליזם השלכה. קודם כל השלכות אני אוהב (כל עוד הן לא במובן הפסיכולוגיסטי). אני מבין שהכוונה היא שלמשל לכולי עלמא חיי אדם חשובים ושואלים האם עובר הוא אדם או לא, כלומר השאלה המוסרית תלויה בשאלה מושגית. שמעתי דבר כזה ממך בהקשר לשאלה המוסרית לגבי סיכול ממוקד. אבל אני חושב שבאופן קטגורי הדיון המושגי-אונטולוגי הזה *לא מסוגל* בשום פנים ואופן להצמיח הוראות מוסריות תחת תפיסת מוסר נורמלית והגיונית. השאלה היא האם חיי עובר חשובים ואי אפשר להבריח את הטענה המוסרית תחת הכיסוי של הטענה האונטולוגית, זה פשוט לא רלוונטי. גם אם הוא יהיה “אדם” תישאר השאלה המוסרית האם חייו של אדם שהוא עובר הם חשובים. ככל שאני מצליח לחשוב אני לא רואה שום אפשרות להפיק השלכה נורמטיבית מתפיסה ריאליסטית. לכן הריאליזם מתפקד רק כעניין הסברי, ללא השלכות (נורמטיביות או אפילו פרדיקציות) לגבי דברים לא ידועים. זכור לי שבתשובה אחרת בעניין אחר קראת להצעת הסבר יחידי עבור עניין שאינו שנוי במחלוקת “נפקא מינה בדיעבד” ואם אתה אכן חושב כך אז אמשיך (אלא אם העניינים יובהרו בפוסט הבא ואז אמתין לראות).
    ג. לא התחלתי להבין את הטיעון מהטקסונומיה. ואני גם לא מבין (וגם בשתי עגלות לא הבנתי) מה בורחס רוצה מהחיים. האינטואיציה שלי (יוכבד קוראים לה) לא אומרת שיש אידאה של סוס אלא שיש הרבה חיות בכל מיני צורות וכל מיני תכונות ואת חלק מהם אני מקבץ בשם סוס משיקולי דמיון בתכונות וקשרים ביניהם. אמנם לא אמרתי כאן אלא הצהרה אבל סתם שיהיה לפרוטוקול.
    ו. על עניין האדם השלישי אני צריך עוד לחשוב
    ז. שהחיינו וקיימנו :). חבל שלא הגיע עדכון בטלגרם על הפוסט הזה.

    1. א-ב. לא הבנתי. סוס או כלב אין להם אידאה, שכן זה יצור מלאכותי כמו אלו של בורחס. זו המצאה ולא משהו מהמציאות. אם היה סוס אחד בעולם אין מניעה שתהיה אידאה, אלא שאז לא היינו מגיעים אליה. כשאני אומר המכנה המשותף לכל הסוסים, כוונתי לכל הסוסים שיכולים לעלות על הדעת או להיות ולא כל אלו שישנם בפועל. לכן גם הסוס הטהור הוא סוס במובן הזה.
      ג. אם אין לך תחושה אינטואיטיבית כמו שתיארתי אז אכן אתה אריסטוטלי. אם בעיניך אני לא אדם אלא אוסף מולקולות, והגדרתי כאדם היא שרירותית כי היא נוחה לך, אז יש לנו מחלוקת. אם אתה לא רואה את ההבדל בין צריחנן לבין ציפור מעבר לעניין סובייקטיבי שלי אז שוב יש לנו מחלוקת.
      ד. לא ראיתי כאן שאלה, ואני גם לא מבין את הקושי שלך.
      ה. לא זוכר על רמז אתה מדבר. אני מסכים עקרונית, ואף כתבתי זאת במאמרי על תרומת איברים (למאי נפ”מ אם מוות מוחי הוא מוות או לא, השאלה האם ראוי להרוג אדם כזה למען אחר). אלא שעדיין הגדרת המושגים משקפת את ההשלכה המוסרית, כלומר אם לא ראוי להרוג אדם כזה זה יבוא לידי ביטוי בראייה האידיתית דרך זה ש’אראה’ שאדם כזה אינו חי.
      ז. לא הבנתי לגבי טלגרם.

      1. א. אם אני מבין נכון אתה טוען שלא יכול להיות “או” באידאה (סוס הוא תנאי א וגם תנאי ב וגם ‘כתם על האף או אוזן ארוכה’) כי אז אין דבר משותף לכולם. אם אתה אכן טוען כך אז למה.
        ב. אעזוב (באנחה) את עניין הסוס הטהור.
        ג. ישויות בעלות תודעה כמו אדם סוס וציפור הן עניין קצת אחר כי תודעה היא באמת משהו אחד שחולש על אוסף חלקיקים. בוא נדבר על פקק של בקבוק. האם יש עצם נפרד בשם פקקיות ששורה באופן כלשהו על אוסף חלקיקים מסוים והוא שמאחד אותם (אני לא מבין מה אני כותב כאן) או שיש כאן כמה חלקיקים שיחד מתנהגים בצורה מסוימת ולכן נוח לחשוב על זה ולקרוא לזה פקק. זה לגבי פקק בודד והוא הדין לאוסף פקקים.
        ה. אכן לא ‘בסוף’ ולא ‘רמז’. רציתי להתייחס לסוף הערה 8 לעניין קשר אפשרי בין גזענות לאפלטוניות. מה שכתבת אני לא מבין או לא מסכים. אולי אפשר לחלץ מוסר מתוך תצפית במושג הטוב והנכון אבל לא מתצפית במושג החיים. ייתכן שאדם במצב מוות מוחי הוא ‘חי’ ועדיין אין בעיה מוסרית להפסיק את החיים האלה. מה יוצר את התלות הזאת?
        ז. יש ‘ערוץ טלגרם לעדכוני פוסטים’ דרכו אני מתעדכן על טורים חדשים. עבור הטור הזה (והטור הקודם) משום מה לא הגיעה הודעה, ונודע לי שהוא קיים רק כשראיתי תגובה אליו ברשימת התגובות האחרונות. ההודעה האחרונה היא לטור 381.

        1. א. נדמה לי שגם אתה מבין היטב את ההבדל בין אידאות ה”או” שאין להן בסיס ממשי. אבל אי אפשר לתת תשובה לשאלתך. התשובה היחידה היא שאני “רואה” (באינטואיציה שלי) שאין כאן אידאה אמיתית. זה בדיוק מה שמתאר בורחס.
          ג. אני נוטה לחשוב שיש אידאה של פקקיות.
          ה. עניתי. עקרונית אפשר לומר שהגדרתו כאדם מכילה בתוכה את האיסור להרוג אותו. אבל כפי שכתבתי אני מסכים לגוף דבריך (הפניתי למאמרי בתחומין).
          ז. העברתי לאורן.

        2. א. נעזוב את הדוגמה של סוס או כלב. אתה טוען שבכל האידאות אין מרכיב של או. אני לא מבין למה לא ייתכן שיהיה מרכיב כזה ולמה אתה בכלל נדרש לטענה כזאת שהאידאה היא החיתוך של כל הסוסים.

          בהערה 13 ייחסת תכונות לישויות ספרותיות. האם כוונתך שהישות נוצרה בעולם המופשט לפתע פתאום מכח מחשבתו של הסופר. הדעה האלטרנטיבית הלא-פלטוניסטית מובנת מאליה כמובן ולא ברור לי האם סטית ממנה ואם כן אז למה. זה מעניין אותי במיוחד בגלל איזה נפתול אישי כדלקמן. כשהייתי ילד קראתי הרבה ספרים (סיפורים) ובכל ספר בכל לילה הגיע שלב שכבר רציתי לישון אבל היה קשה להירדם מרוב סקרנות. לילה אחד הבנתי שזה לא הגיוני שהסופר מחליט על ההמשך יותר ממני. גם אני יכול להחליט על ההמשך בדיוק כמוהו! אז חיש קל דמיינתי המשך שבו כל חוטי העלילה מבותקים בצורה אופטימלית ופלאית וכולם שמחים ומאושרים. ואז רגוע ומרוצה הלכתי לישון. ומאז המשכתי להשתמש בתרופת הפלא הזאת כל פעם. זה אולי נשמע מגוחך אבל בפועל פסיכולוגית זה ממש הרגיע לי את הסקרנות. מחשבה ילדותית שמאד מאד השפיעה עלי לאורך זמן. בין היתר תוך כמה שנים (לא מיידי, משום מה) לצערי הרב נפגעה אצלי קשות מידת ההנאה מסיפורים וסרטים. לא יכול להפסיק לחשוב על התסריטאי והסופר ולחוש את השרירותיות ולעצב מחדש בכח המחשבה והדמיון. כעניין תחושתי ישיר הפסקתי ‘לשקוע’ בספרים (ספרות) והחוויה השתנתה משמעותית לעניין של צופה סקרן מבחוץ (הרבה פחות כיף). העניין הזה מקוטלג אצלי באגף המחשבות שכדאי לדכא ולהדחיק, אבל זה לא ממש מצליח לי ובאיזשהו מקום הייתי שמח להיפטר מהעניין הזה (בין אם בצדק ובין אם לא). חוטמי מבשר לי שמהקשר שהצגת בין פלטוניזם לתכונות של דמויות ספרותיות אני יכול להפיק משהו.

          1. ראשית, בקשר לטלגרם, עליך לפנות למנהל הערוץ שם. זו יוזמה שלו ואין לנו קשר אליו.

            לא קבעתי באופן גורף שאין “או”, אלא שבדרך כלל אם אין קשר מהותי כי אז אין אידאה. למשל מדינה דמוקרטית ניתן לראותה אותה כ”או” או “גם” (יש כמה מודלים של מדינות דמוקרטיות): החיתוך של כל הסוסים אינו הגדרה אלא תוצאה. אם אלו התכונות המהותיות שמאפיינות את הסוסים (שבלעדיהן הם לא סוסים) אז הן יופיעו בכל הסוסים.

            יישויות ספרותיות הן דוגמאות נוספות למימוש של האידאה, אבל לא בעולם המציאותי אלא בעולם דמיוני. סוס טהור הוא יישות דמיונית אבל היא סוס ומאופיינת על ידי מאפייני הסוסיות. לא הבנתי מה אתה שואל לגבי זה..

            1. א. אתה אומר שלא קבעת באופן גורף שאין ‘או’ ותוך כדי דיבור חוזר וקובע את זה. מה הבעיה העקרונית בכך שהתכונות המהותיות שמאפיינות את (ורק את) כל הסוסים הן למשל: 1. ארבע רגליים 2. בטן משתפלת 3. כתם על האף או אוזן ארוכה. אם אלו התכונות המהותיות אז זה לא יגיע מחיתוך של כל הסוסים. לא יודע למה חזרת לסוס טהור אבל אני לא מבין מה זה אומר בכלל ולא יכול לעסוק בזה.

              אולי תוכל לשתף אותי מהחוויה שלך בקריאת ספר סיפורי או בראיית סתם סרט שמספר סיפור. איך משתחררים מהקול הקטן שהכל שרירותי לגמרי. אם בסיפור הדמות לא הספיקה להגיע לרכבת ומתאכזבת, אפשר פשוט לחשוב שהיא כן הגיעה. מהרעיון שהסופר לא שולט על הסיפור מגיעים לרעיון שאין ‘סיפור’ ואין ‘דמות’ וכל העניין הספרותי פשוט מתפוגג.

              1. א. כעת הבנתי את הקושיא. עקרונית אתה צודק, איני מקבל “או”, כי אחרת זו לא אידאה אחת אלא שתיים. אמנם אתה יכול להגדיר את אידאת בעלי החיים, שהיא כוללת בתוכה את בעלי שתי רגליים וארבע רגליים. במצב כזה יש אידאה של בע”ח בעל שתי רגליים ובע”ח בעל ארבע רגליים, ואידאת בעה”ח כולה היא “או” זה או זה.

                איני חווה שום קושי. אני לא צריך לחשוב שזה אמיתי כדי ליהנות. ציירו בפניי סיטואציה ואני נהנה ממנה. אז מה אם היה יכול להיות אחרת? ובכלל, נדמה לי שכדאי להשתחרר מהמבט האינטלקטואלי המנותק כדי ליהנות. אם אתה נכנס לסיטואציה ושוכח שזה סיפור השאלה לא תטריד אוותך.

                1. יש הנאה מהסיטואציה, כמו לראות תמונה יפה או לאכול במבה. אבל אין סקרנות ואין עצב ואין שמחה ובכלל אין רגשות. נשאר רק היופי מהתמונה ואוסף הגיגים מעניינים שסופרים טובים תמיד מפזרים לאורך הדרך. כי כשבאה ההקלה מכך שהחולה הבריא מיד תוקפת המחשבה ש’באותה מידה’ הוא נשאר חולה. סקרנות מה יקרה בהמשך נעשית לגמרי חסרת פשר. זה שינוי מאד משמעותי (לרעה) של חווית הקריאה. ברור שכדאי להשתחרר ולשכוח שזה סיפור, זאת כל הבעיה ומתברר שזה לא קל. חשבתי שאולי תפיסה פילוסופית פלטוניסטית של דמויות ספרותיות תעזור בעניין.

                  1. מה הכוונה לדון בתכונות של דמות ספרותית כמו רסקולניקוב. להגיד שאם היה אדם שמתנהג כמו הדמות אז הוא כנראה היה בעל תכונת הפסיכופתיוּת? להגיד שתכונת הפסיכופתיות היא קירוב מסדר ראשון מוצלח של מה שהיה לסופר בראש כשהוא יצר את הדמות? להגיד שהסופר קלע בכישרון רב לדמות מופשטת שהייתה קיימת כבר לפניו והיא בעלת התכונות האלו (זה דבר שאני לא מבין אבל נניח). מדוע הנושא של תכונות לדמויות ספרותיות נמצא בטור שכותרתו אפלטוניזם. אגב על הספר הנ”ל עצמו יש הרבה מה לדבר ואולי יום יבוא.

                    1. איני יודע אם זו הצהרה. אולי טענה ואולי הגדרה. אין לי מה להסביר על כך מעבר למובן מאליו. לדמות בספר יש תכונות. זה מובן מאליו לא? אתה מניח שתכונות מאייכות רק אובייקטים קיימים, אבל איני רואה מדוע לצמצם זאת כך. ושוב, נדמה לי שמדובר בהגדרה, ולכן יש לדון על ההשלכות ולא על ההגדרה עצמה.

                    2. אילו השלכות יכולות להיות לזה? עוד לא קראתי את המאמר על תרומת איברים אבל לבינתיים אני מבין באופן כללי שלשאלה ריאליזם כן או לא אין שום השלכה נורמטיבית וגם לא השלכה אחרת. שאלה אונטולוגית מעניינת ותו לא. אבל אם יש השלכות אדרבה ואדרבה. (אילו הדמות כן הייתה קיימת אז הייתה יכולה להיות השלכה פסיכולוגית על חווית הקריאה).
                      משפט כמו ‘פיטר פן הוא שובב’ אני מבין בערך ככה: “המעשים שמיוחסים לדמות פיטר פן הם מעשים שאופיינים לאנשים בעלי תכונת השובבות”. משפט כמו “פיטר פן לובש חולצה ירוקה” פירושו “הסופר כתב שפיטר פן לובש חולצה ירוקה”. אתה מפרש את המשפטים האלה אחרת?

                    3. לגבי האיש השלישי יש השלכות (האם אפשר לכמת מעל זה). אבל בהמשך אעמוד על השלכות אפשריות, כמו למשל למה מכוונת המצווה של אהבת הריע או שנאת החטא/החוטא. האם יש מצווה כזאת אם אין בכלל חוטאים (לשנוא את החטא והאידאה של החוטא), או אם אין בכלל יהודים.

                  2. כל הכיף זה ההזדמנות להיחשף דווקא למה שעבר ליוצר הספציפי הזה בראש. זה מה שמסקרן. אתה ממש נכנס לבן אדם למוח..
                    לכן לדעתי אין לנתק את היצירה מהיוצר, אחרת באמת הכל שרירותי.

                    1. עכשיו ראיתי, N. העניין הזה מטריד אותי למדי. ברור שהיוצר יודע לצייר סיטואציות יותר מעניינות ויפות ממה שאני יכול לפנטז. אבל סקרנות מה היוצר יחליט לכתוב זה לא סוג הסקרנות (הלופת והמחשמל והמופרך) “מה קורה לדמות”. עדיין כמובן סופרים גדולים מרפדים את כל הספר באבני חן קטנות של אבחנות אנושיות מעניינות ודמויות עגולות ובנויות לתלפיות גם בלי שיהיה עניין בסיפור העלילתי השלם. הרבה דוגמאות יש אבל עבורי למשל המוות של איליץ’ הוא דוגמה מובהקת שכולו רסיסים של הגיגונים. המעבר מפוקוס על המכלול (בתקופה הנאיבית) לליקוט פטריות בין השבילים (בתקופה הנוכחית) הוא האמת מבאס.

                    2. ואגב התמה הכללית של פעולות רעות למען אוטופיה (הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות, בטור ההמשך לאפלטוניות) יש לי תחושה שהיא תמה רווחת, וכרגע נזכרתי רק ויסלחו לי בעלי תריסין שבהארי פוטר בספר האחרון מסופר שדמבלדור הקוסם הנערץ פלירטט בנערותו עם חבר קוסם אפל שקדם לוולדמורט והסיסמה שלו הייתה “עבור הטוב הכללי” אותה הוא חרט על הכלא הענק שהקים לכלוא בו את כל מתנגדיו. ובספר שם החזרה בתשובה של דמבלדור מההצדקה למעשים רעים לוקליים עבור אוטופיה גלובליסטית מוצגת כהכרעה חזקה בין הרוע (הקוסם ההוא, ודמבלדור המוקדם) לטוּב (דמבלדור המאוחר).

            2. לאדם החביב והמסתורי שמנהל את ערוץ הטלגרם לעדכוני הפוסטים מהאתר הזה (הערוץ “הרב מיכאל אברהם RSS”), אם במקרה אתה רואה את ההודעה הזאת – כנראה אתה שולח הודעות ידנית כשאתה רואה שיוצא פוסט חדש (ולכן התפספסו שני הטורים האחרונים). אם אכן כן אז חבל. מאד קל ונוח לשלוח הודעות אוטומטיות בטלגרם. אם אתה במקרה קורא את ההודעה הזאת תגיב כאן בבקשה ונעשה לזה אוטומציה ביחד (עניין של דקות).

  3. ושאלה בשיטת אריסטו

    בס”ד א’ זיו תשא”ף

    אם אריסטו מכיר רק ביישים מוחשיים – האם אינו מקבל קיומו של אלקים? ואם הוא מקבל קיומו של א-ל מופשט – מה מפריע לו להניח שהא-ל המופשט ברא גם ישויות מופשטות?

    בברכה, אי-דיעה

    1. בס”ד א’ זיו תשא”ף

      אפילו אדם היוצר בחכמה מעשה אומנות כלשהו, פועל מתוך רעיון העומד לנגד עיניו, שאותו באה להגשים הפעולה בחומר. על אחת כמה וכמה שמסתבר לומר כך על יוצר העולם, שיצירותיו החומריות באות כדי להוציא לפועל אידיאה, רעיון הקודם לביצועו.

      אינדיקציה נוספת להיותו של היש הפיזי כלי להגשמת רעיון רוחני, היא בכך שהגופים החומריים עוברים תהליך מתמיד של’ חילוף חומרים’ ‘דור הולך ודור בא’ אך האנושות בכללה נשארת ומתפתחת. הנחלים הולכים אל הים אך הים איננו מלא. מימיו מתאדים בחלקם וחוזרים כגשם המזרים שוב מים אל הים. המולקולות של הנחלים והים מתחלפות כל הזמן, אך מחזור המים נשאר יציב.

      אינדיקציה נוספת לקיומה של ‘אידיאה’ ביסוד המציאות הפיזית, מביא אפלטון מכך שהנשמות מוצאות סיפוק רב לאין ערוך מערכי הרוח – החכמה הטוב הצדק והיופי וכו’ – הרבה יותר ממילוי כל תשוקה חומרית. וכפי שחז”ל אומרים שהנשמה אינה מוצאת סיפוק בכל תענוגות העולם לפי שהיא ‘בת מלך’ מהעליונים.

      בברכה,עמיעוז ירון שניצל”ר

      1. 'ברית ייעוד' - התפיסה האפלטונית של עם ישראל

        בס”ד ערב יום העצמות תשא”ף

        הגרי”ד סולובייצ’יק מבחין בקיומה של אומה בין ‘ברית גורל’ המבוססת על גורל משותף של בני האומה, גורל המביא את הציבור לצורך להתאחד כדי לספק את הצרכים הקיומיים של כל הפרטים. ולעומתה, ‘ברית הייעוד’ שבה מתגבשת האומה למען אידיאה שהאומה הולכת להוציאה לפועל.

        כעין זה מבחין הראי”ה קוק בין התפיסה שהמדינה היא ‘חברת אחריות גדולה’ שמטרתה לקדם את רווחתם של היחידים, רווחה שלא תושג ללא שיתוף פעולה. ולעומת זאת, תפיסתה של ‘מדינת ישראל’ על פי התורה, כמדינה שייעודה הוא להיות ‘ממלכת כהנים וגוי קדוש’, לקרוא בשם ה’ בעולם ולהפיץ את אמונת התורה וערכיה בעולם על ידי יצירת חברת מופת שתהווה ‘אור לגויים’..

        בעשותנו את ‘חשבון הנפש השנתי’ – מטילה עלינו תפיסת המדינה כ’יסוד כסא ה’ בעולם’ תביעה גדולה בהרבה: לא רק לבחון אם מה שנעשה כאן הוא ‘טוב ליהודים’, אלא לבחון עד כמה מתקדמים אנחנו לייעוד של מתן דוגמא לאומות העולם.

        בנקודה אחת זכינו השנה לתת דוגמא חיובית למדינות העולם: ביכולתנו להכיר במהירות ברצינותה של סכנת הקורונה, ובהתמגנות המהירה יחסית על ידי מבצע החיסונים שחיסן את רוב ככל תושבי המדינה, הישג שהלוואי שיתקרבו אליו בשאר המדינות.

        בברכה, עי”ש

        1. קיומיות ואפלטוניות בזוגיות - שתי ברכות נישואין מקבילות

          אף בברכות הנישואין יש שתי ברכות מקבילות המבקשות מה’ שישמח את החתן והכלה,

          הברכה האחת מדגישה את הצד הקיומי. יש כאן שני ‘רעים אהובים’, שמחתם היא בתחושה של האדם ואשתו ‘בגן עדן מקדם’, כאשר כל אחד ראה בבן.בת זוגו את כל עולמו, הצלע האבודה המשלימה אותו לבשר אחד.

          אך לאחריה באה הברכה הרואה את חיי הנישואין כהגשמת אידיאות גדולות, אידיאות של ‘ששון ושמחה… אהבה ואחווה ושלום וריעות’. אידיאות שלהוצאתן לפועל בחיי המציאות בא הקשר הזוגי. כאשר בניין השלום והאחדות בבית יהודי אחד – אינו רק שמחה אישית-פרטית שלהם, אלא הנחת היסודות לבניינה וגאולתה של האומה כולה, למצב שבו תיבננה שוב ‘ערי יהודה וחוצות ירושלים’ והן ישמע שוב ‘קול ששון וקול שמחה קול חתן וקול כלה..

          השמחה הקיומית הטבעית המשולבת בתובנה המעמיקה שהשמחה הפרטית היא לבנה אחת בבניינה מחדש של האהבה והאחווה של עם ישראל כולו – הן שעושות את הזוגיות לעמוקה יותר..’.

          בברכה, עי”ש

  4. בס”ד ד’ באייר תשא”ף

    נראה שדבריו של אפלטון, שהמציאות הנתפסת בחושים היא רק ‘צל’ של משהו מופשט – קרובים לדבריו של קאנט שאין האדם יכול להכיר את ‘הדבר כשהוא לעצמו’, אלא רק את תופעותיו.

    בברכה, ירון פיש”ל אורדנר

    1. קריבין לאורחא דמהימנותא

      בס”ד ט”ו באייר תשא”ף

      לפי הרצי”ה (מובא ב’ויקיפדיה ערך ‘למהלך האידיאות בישראל’, הערה 7) דברי הזוהר שיש מחכמי יוון ‘דקריבין לאורחא דמהימנותא’ – אמורים על אפלטון, שהאמין ביסוד הרוחני שבבריאה.

      בברכה, יפאו”ר

  5. תודה רבה, מאמר מעניין, רציתי רק לא הבנתי נק’ די יסודית בבוחרס.
    להבנתי, הטענה אותה בורחס מציג זה שהתפיסות האידאליסטיות לא באמת תואמות לאינטואציות הכי בסיסיות שלנו עד כדי אבסורד, ולכן אין לנו שום סיבה לקבל אותם. (הוא לא מציג ראיה טובה יותר אם כי לא ברור שצריך או אפשרי).

    אבל לא הצלחתי להבין כיצד הוא מתמודד עם הקושיה הפשוטה אותה מציג ברקלי בעקבות קאנט, שבאמת כל מה שנגלה בפנינו הם רק נתוני החושים, לא התופעות עצמם בעקבות היותנו תופסים.
    וכך סוף סוף, מדוע זה לא נכון שהמוח איננו חווה את האוביקט כשלעצמו אלא רק את הופעתיו *בצורה פעלית*.
    כך שבאמת השפה שראויה להתדבר אצלינו איננה בעלת שמות עצם אלא רק עם פעלים והטיותיהם כמו תופעת התיירחות? או פעלים אחרים שמבוצעים בתחושתנו בצורה מנטלית.

    אנחנו פשוט רק מניחים שמאחורי אותם התופעות עומד אובייקט אמיתי שמיוצג דרכם, אבל זוהי אקסיומה שמתרגם המוח עבור שימוש הלשוני.

  6. ארשה לעצמי לענות.
    אם הכל הוא “צורה פעלית” אז זה אומר שגם השיח שלנו הוא “תנועה” או “התהוות” בלבד. זו חזרה להרקלייטוס ולרעיון הפרדוקסלי שלשום דבר אין מובן יציב וקבוע שכן “הכל זורם” (גם משפט זה עצמו).
    בקיצור זה רעיון שמבטל את עצמו בו במקום.
    לכן בפועל אף אחד לא באמת מחזיק ברעיון הזה ברצינות.

  7. ואולי זה לא או אפלטון או אריסטו, אלא כמו רצף בין שניהם? התהליך מתחיל בראש שלנו אבל הרי אנחנו חלק אלוק ממעל.
    כך השפה יכולה להיות גם הסכמית וגם מהותית ואין בזה סתירה.

  8. לדעתי, בעקבות אפלטון, אי אפשר בכלל לטעון טענות שאינן מסתמכות על ההנחה שיש יסוד קבוע מוחלט במציאות (יותר נכון: יסוד קבוע המצוי מעבר למציאות הנגלית).
    ממילא עולה שכל תפיסותינו הן תערובת של יסוד ארעי ומשתנה המצוי בתוכנו (ואולי גם בתופעות) ושל יסוד נצחי שמעבר לנגלה.
    כל טענה אחרת מאבדת בו במקום את לכידותה הפנימית (כלומר היא הופכת להיות חסרת משמעות).

  9. לגבי מה שכתבת על הראייה מן הטקסונומיה:
    “האלטרנטיבה היחידה ל”מיסטיקה” הזאת היא ויתור על האינטואיציות הללו, ואימוץ תפיסה מכשירית שתולה את החלוקות הללו במבנה מוחי מקרי שלנו ובאפקטיביות הסברית שיש להן עבורנו (בגלל המבנה הזה). ”

    רציתי לשאול במה שונות האינטואיציות הללו מאינטואיציות אחרות, למשל, אינטואיציה שמה שאני רואה בעולם באמת קיים שם. כלומר, אני לא מבין איך עצם קיומן של אינטואיציות מוביל אותך להסיק שחייב להיות איזושהי אידאה בעולם שתצדיק אותה? היא פשוט נכונה וזהו. בלי שום אידאות.

    1. השאלה היא מה הבסיס לכך שחלוקות כלשהן נראות לכולנו ‘נכונות’, ובאיזה מובן הן נכונות. כך אנחנו רגילים לחשוב וזהו. כשטענה כלשהי נראית לנו ‘נכונה’, פירושו של דבר שהיא מתאימה למצב עניינים כלשהו בעולם עצמו (זה פירוש האמירה שטענה X נכונה = היא מתארת נכון את מצב העניינים בעולם). האם יש לך ביקורת על מי שימיין את החיות אחרת ולא יסכים למיונים שלך? לי כן תהיה ביקורת עליו, ואני אומר שהוא לא תופס משהו במציאות.

      1. אני מסכים עם כל מה שכתבת, רק שאני לא מבין איך ממה שכתבת יוצא שקיימות אידאות? האינטואיציה הזאת יכולה להיות נכונה גם בלי שקיימות אידאות. כמו שהאינטואיציה שלי שהעיניים שלי אמינות נכונה מבלי שיש משהו בעולם שחייב להיות קיים כתוצאה מכך.

          1. ייתכן שכן וייתכן שלא, אבל איך זה מתקשר לעניין האינטואיציה לגבי הטקסונומיה. כלומר, ייתכן שהאינטואיציה הזאת נכונה, ועדיין אין קיום של מושגים כאלו כ”יישים” מופשטים.

          2. האם סיפור הבריאה שמספר שהם נבראו לפני האדם משנה משהו לגבי השאלה הזו? לפחות על פי המיתוס הזה, אם מקבלים אותו, קיומם לא תלוי באדם. לכן ייתכן שהם לא רק קטגוריות מחשבתיות. עם זאת, האדם נקרא לתת להם שמות. טקסונומיה. המדרשים שמלווים את הסיפור הזה מספרים על שמות שמתלכדים עם אידאות קיימות.
            בסוף קיומם של ישים ואידאות זו שאלה של אמונה בבורא כלשהו ובבריאה, לא?
            מקווה שהצלחתי להבהיר את עצמי. סליחה על ההתפרצות לדיאלוג הזה.

            1. ויאמר אלקים יהי אור - מושג האור קדם לקיומו בפועל (לט')

              בס”ד ט”ו באייר תשא”ף

              לט’ – שלום רב,

              לחיזור דבריך: מדברי התורה ‘ויאמר אלקים יהי אור’ מוכח שמושע ‘האור’ קדם לקיומו בפועל. סוף מעשה במחשבה תחילה.

              בברכה, ירון פיש”ל אורדנר

  10. אורן,
    אני לא יודע מה עוד אוכל להוסיף. הסברתי מה שהיה לי להסביר.

    טקסונומיה,
    לא הבנתי את טענתך. אתה טוען שאם האידיאות נבראו לפני האדם אז הן קיימות? זו טואטולוגיה.

    ירון,
    אני מניח שאתה מכיר מאמרו של הרב זוין, לשיטות ב”ש וב”ה. אחת הדוגמאות שהוא מביא שם היא הגר”א לגבי בורא מאורי/מאור האש. טענתו היא שמאורי האש זו האש בפועל, ומאור האש הוא ביחיד כי מדובר על כוח האש כשלעצמו (האידאה).

    1. בהמשך לדברי אורן, שאלת תם: האם נכון שהטיעון מהטקסונומיה לא מכיר ב’דמיון’ אלא רק ב’זהות’. כלומר שני דברים הם דומים אם ורק אם יש להם רכיב משותף זהה. לכן כדי לזהות ששני אובייקטים הם שניהם ‘דגים’ צריך שיהיה ביניהם משהו משותף זהה (הלא הוא האידאה) ולא מספיק שהם יהיו פשוט דומים בכל מיני דברים.

    2. כתבת לעיל:
      “האם יש לך ביקורת על מי שימיין את החיות אחרת ולא יסכים למיונים שלך? לי כן תהיה ביקורת עליו, ואני אומר שהוא לא תופס משהו במציאות.”

      אני טוען שיכולה להיות לי ביקורת עליו גם בלי שיש איזו אידאה של מיונים נכונים שקיימת בעולם (כלומר הוא לא תופס משהו, אבל זה לא משהו שקיים במציאות). כלומר, כדי שדבר כלשהו יהיה נכון וניתן לביקורת, לא חייב שתהיה יישות קיימת כלשהי במציאות שתתן לו עוגן או תוקף. לדוגמא, אני טוען שיש לתת אמון באינטואיציות שלנו. ואם אדם כלשהו יטען אחרת, תהיה לי ביקורת עליו. ועם זאת, אני לא טוען שהאינטואיציות הללו חייבות להיות קיימות במציאות כדי לתת בהן אמון.

      1. אבל האינטואיציות לך מדברות על המציאות, אחרת באמת אין בסיס לביקורת. מול מה אתה משווה את הטענה הטקסונומית כדי לדעת אם היא נכונה או לא? מיון הוא עניין סובייקטיבי, ואין כאן נכון ולא נכון אלא אם יש אידאה.

        1. זאת הבנה שאני מבין שהיא נכונה אובייקטיבית באופן אינטואיטיבי, מבלי להשוות אותה למשהו במציאות. אני מנסה להבין למה אתה מניח שחייבת להיות אידאה או השוואה למשהו במציאות כדי שמשהו כזה יהיה מוצדק. הרי יש הרבה אינטואיציות אחרות שלך שאתה מקבל כנכונות מבלי שהן מושוות למשהו במציאות. למשל האינטואיציה שמקבלת את כלי החשיבה שלך כנכונים. האם יש באינטואיציה הזאת השוואה כלשהו למשהו במציאות? או אידאה כלשהי שקיימת שתגבה אותה?

          1. לדעתי אין דבר כזה בלי השוואה. אם אתה חושב שהחושים או כלי החשיבה שלך אמינים זה מבוסס על השוואה למציאות כשלעצמה. אמינים פירושו משקפים נכונה את המציאות.
            אחדד, גם אם בפועל אני לא מתבסס על תצפית כשאני מגיע למסקנה שחושיי אמינים, טענתי היא שעצם משמעותה של הטענה שהם אמינים פירושה הוא שאם אשווה את הנתונים שלהם למציאות זה יצא זהה. אם אין למה להשוות אין משמעות לאמירה שמשהו הוא ‘אמיתי’. לפחות במובן הזה כל טענת אמת יסודה בהשוואה, אחרת מדובר באמירה סובייקטיבית.

  11. “אבל זה שהם נכנסים תחת הכותרת של סוסים, דגים, או סלעים, הוא סתם עניין שרירותי שנובע מצורת החשיבה שלנו”
    לא הבנתי מה כ”כ קשה בשיטה של אריסטו, נניח שF שחור וG לבן.
    נקח את התכונות המשותפות של העצמים שאנחנו קוראים להם “סוסים” נניח QWERTYU לצורך העניין. נקח את התכונות המשותפות של העצמים שאנחנו קוראים להם “סלעים” שהם נניח ZXCVBNM.
    אדם הראשון צעד בגן עדן ראה QWERTYU+F QWERTYU+G ZXCVBNM+F ZXCVBNM+G – לF קרא שחור לG לבן, לQWERTYU סוס ולZXCVBNM סלע.

      1. כוונתי הייתה שאדם נתן שמות לעצמים הפיזיים שהוא ראה ויזואלית כמה פעמים, ברור שאין לו עניין לתת שמות למהויות מסוימות או לדברים שמורכבים מכמה עצמים (שראה ויזואלית) אא”כ הוא רואה שכלית שיש פה עניין שראוי לתת לו שם כלומר מהות מסוימת או אוסף עצמים מסוים שיש לו תוכן.

השאר תגובה